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標題: 曹操是大漢的能臣，還是大漢的奸臣呢? [打印本頁]

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作者: 亦龍    時間: 2013-5-23 06:58 PM     標題: 曹操是大漢的能臣，還是大漢的奸臣呢?



　　我覺得三國演義為了突顯出劉備的仁慈，把曹操寫的十分的奸，但是我覺得曹操不是大漢的奸臣，而是對大漢非常忠心的大臣，造三國前期的混亂，如果漢獻帝沒落在曹操的手中，早就被其他的野心家給害死了，但曹操沒有殺漢獻帝，把他供奉起來保護，要不大漢早就成了第二個戰國時代了，曹操至死也沒有想要篡漢，一直以漢丞相自居，一直保護漢獻帝不被其他野心家來利用，只是曹操死後，曹丕的野心比曹操大，立刻逼漢獻帝禪讓，自己當上皇帝。
　　所以在我看來曹操並非大漢的奸臣，而是對大漢有很大功勞的能臣也。

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作者: 3542    時間: 2013-5-23 07:59 PM

就貢獻來看
曹操使東漢延壽三十一年，多少讓天下穩一些，之後的魏晉戰亂更嚴重

他還做對了一點，那就是屯墾制度
當時混亂，不少農民不種田了，自願或被迫加入豪強當兵，以自保

甚至有城市全城人口超過10%是軍人
扣掉老人、小孩、女人和不合格者
這10%全是所有的青壯年男性
由於種田的人太少，開始缺糧，而這些軍團因糧餉因素
燒殺擄掠樣樣來，到處流連，老百姓更苦

由於曹操實行了屯田制度，士兵的軍紀問題減少，比較安寧，也減少經濟目的的戰爭
這個做法也被諸葛亮所採用

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作者: duncan910    時間: 2013-5-23 08:49 PM

沒他漢末還不知 能玩幾年
他算是延長不少時間了

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作者: buta168    時間: 2013-5-23 10:09 PM

一開始他是想作忠臣揚威域外(征西將軍)
可是漢室衰弱給他有崛起壯大的機會
而天子只剩象徵而已 實權操之在己
他不篡漢 並不表示他不想 不過是效法周文王而已
這任務交給兒子處理
但是若沒有他 不知幾人稱王稱帝

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作者: redleave12488    時間: 2013-5-23 11:59 PM

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作者: BrightSky    時間: 2013-5-24 12:15 AM

曹操是非常有能力的人
只是因為大多數人受到三國演義的影響
才以為曹操是個大奸大惡之人

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作者: 戒仔    時間: 2013-5-27 02:22 AM

被許劭評為:治事之能臣,亂世之奸雄,在討伐
黃巾黨時十分活躍,當董卓握實權時,呼籲各地
諸侯舉兵響應打倒董卓,之後,評定袞州並增青州兵
,將獻帝迎至許昌而掌握政權,擊敗呂布,袁術等人,在
官渡之戰時擊破袁紹並支配河北,接著雖攻下劉琮逼近
江東,卻在赤壁之戰敗給了孫權和劉備的聯軍,失去了統
一全土的機會,之後致力於平定關中以西之地,213年爲魏
公,218年為魏王

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作者: 避孕兔    時間: 2013-5-27 02:00 PM

不能從三國演義的角度來看曹操和劉備..從歷史的角度來說，曹操起到結束漢末天下紛爭，實現國家一統，不過晚期的運氣差了點而已

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作者: gp02mk2    時間: 2013-5-27 02:52 PM



真的是在保護漢獻帝嗎?

所生二皇子，皆鴆殺之。後在位二十年，兄弟及宗族死者百餘人，母盈等十九人徙涿郡 (後漢書 皇后記)

皇后跟剛出生的小皇子也殺
這是哪門子的大漢忠臣?哪門子保護皇帝阿?

你告訴我哪個忠臣會殺皇后?
又是哪個忠臣連剛出生的小皇子也殺?
這是忠臣該有的行為嗎?

不殺漢帝是因為殺了在政治上統治會控制不了
所以才不殺
更別提給自己招來的惡名會讓他淪為董卓第二

曹操在他死以前 所作所為是在為曹丕做好取代漢的步驟



再來演義真的醜化曹操嗎?

三國演義中曹操是被美化最多的一個
並沒有被妖魔鬼怪化
反而被美化的是最明顯的一個

羅貫中為了塑造劉備的大敵曹操的特別魅力

人格上被高度浪漫化以外
光正史多達1X起的大屠殺被縮減成兩次
尤其那個被屠3次之多的徐州
還被縮減成一次
(攻陶謙2次 攻劉備1次)

而曹操演義屠城史那兩次
還是被寫成屬於腦充血而造成的
(徐州那次真的是腦充血  江陵大逃亡正史曹軍並沒下達不得殺百姓的命令)
而羅貫中筆下 事後 後悔一時衝動所造成的慘劇

而政治上
屯田還一次搞定沒民變 逃民 8:2對分的誇張比例
(8:2這誇張的配給制度 連自己兒子曹丕都看不下去....繼任後改6:4)

特別是漢室
還沒有正史搞的那麼兇
反而為了塑造出曹操是否對漢室有忠而做出非常令人遐想的設定

如演義的曹節對於曹丕逼漢帝退讓部分
從摔玉璽改成對曹丕大罵

俱是汝等亂賊，希圖富貴，共造逆謀！吾父功蓋寰區，威震天下，然且不敢篡竊神器。今吾兄嗣位未幾，輒思篡漢，皇天必不祚爾！

正史曹操是幫曹丕鋪路 等到曹丕後面準備好整個政治上完全大幅度取代漢
演義這一段更大大把曹操與曹丕父子倆的手段給分開否定掉

反而誣賴羅貫中的演義妖魔曹操是連帶打了正史一巴掌

正史的曹操形象則跟演義不同
並沒有演義中的曹操性格來的浪漫
反而在演義中被白癡化的反而是劉備
為了塑造劉備溫文儒雅的儒生形象
就毀了正史不差的軍事才幹
一生精彩的軍事戰績還被大大的移花接木到
關羽 張飛 趙雲 諸葛亮 徐庶等不知道多少人身上

(演義的劉備跟正史相差很大 反而看了真的很令人作噁....)

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作者: gp02mk2    時間: 2013-5-27 04:06 PM

3542 發表於 2013-5-23 07:59 PM
就貢獻來看
曹操使東漢延壽三十一年，多少讓天下穩一些，之後的魏晉戰亂更嚴重

正史屯田並不是為民而設
是為軍事而設
主要分為民屯 軍屯兩種

民屯是將公家的田地
招募民眾來耕田開闊

軍屯則是由兵自己生產糧食
通常都是和平時期才用

而正史曹操的屯田制引發太多民變 逃民事件主要在於曹操的屯田制當時是強逼民去開闊耕田
更誇張的當時的配給比例還官8民2
這擺明是官逼民反

事後這問題鬧也鬧不完
袁渙上諫不要強逼民 採用募民制度

渙白太祖曰：夫民安土重遷，不可卒變，易以順行，難以逆動，宜順其意，樂之者乃取，不欲者勿強。太祖從之，百姓大悅。


而曹操死後
由曹丕繼任後
這官8民2的誇張配給比例
是連曹丕也不敢用
大幅度降稅改成官6民4


逃民 民變問題才真正完結


再來諸葛亮屯田
只有在北筏時期搶到地時有用
當初是為了減少運糧花費時間時有稍微用
並沒有大幅度使用



更別提益州本身就是個大糧倉
外加益州的地勢不適用屯田
所以屯田在蜀國中不是很常用


東吳也有用屯田
不過只有少數區塊有用

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作者: lilfox11    時間: 2013-5-27 04:34 PM

屯田政策，應該是到北周武帝，定下府兵制，才真正的落實下來
而後到隋唐完善

曹操的功積應該在於，打破土地被士族控制的局面

個人認為曹操的功勞在於
1。打破士族控制局面 (只是後來的九品中正制度又敗壞了...)
2。保衛國土.....不讓外族入侵....這一點我覺得他真的做的很好
     袁紹，曹操都有自己打是自己的事，邊防不能動的觀念

當然，屠殺百姓，視漢室為無物，這一點......我想他亂臣的罪名很難洗清
不過也還好，前面還有一個董卓在那邊....所以名頭不會比他還要差....

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作者: 3542    時間: 2013-5-27 05:56 PM

gp02mk2 發表於 2013-5-27 04:06 PM
正史屯田並不是為民而設
是為軍事而設
主要分為民屯 軍屯兩種

當然目的還是為了他的政治目的

軍屯和民屯的解釋的不錯

當時的老百姓也沒選擇，自願或被迫加入各個豪強的很多
農業生產被破壞
其他軍閥常常都要跟世家大族借糧，占領地居民和士兵挨餓的不少

曹操的屯田制不完美，但也不能完全否定


諸葛亮的屯田效果不好，這我就不知道了，謝謝領教

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作者: shadow6666    時間: 2013-5-27 06:58 PM

gp02mk2 發表於 2013-5-27 02:52 PM
真的是在保護漢獻帝嗎?

所生二皇子，皆鴆殺之。後在位二十年，兄弟及宗族死者百餘人，母盈等十九人徙涿郡  ...

有人要殺你...難不成你要張開雙手說
"歡迎把我宰了"嗎..
皇后跟他哥哥國舅要把曹操一鍋子端了
你要死自己全家還是死皇后全家= =?

屠城沒話說

屯田8:2當時算還好了,在屯田以前,大家都餓死居多,如果不是曹操訂下這個規矩,東漢末年餓死的人只會更多

三國時代歷史的原文很多,有人看<曹瞞傳> 有人看<魏書> 但也參考一下曹操自己寫的自傳<讓縣自明本致令>吧

袁術僭號於九江，下皆稱臣，名門曰建號門，衣被皆為天子之制，兩婦預爭為皇后。

志計已定，人有勸術使遂即帝位，露布天下，答言「曹公尚在，未可也」。

後孤討擒其四將，獲其人為，遂使術窮亡解沮，發病而死。及至袁紹據河北，兵勢強盛，孤自度勢，實不敵之，但計投死為國，以義滅身，足垂於後。幸而破紹，梟其二子。

又劉表自以為宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以觀世事，據有當州，孤復定之，遂平天下。身為宰相，人臣之貴已極，意望已過矣。

今孤言此，若為自大，欲人言盡，故無諱耳。設使國家無有孤，不知當幾人稱帝，幾人稱王。

或者人見孤強盛，又性不信天命之事，恐私心相評，言有不遜之志，妄相忖度，每用耿耿。齊桓、晉文所以垂稱至今日者，以其兵勢廣大，猶能奉事周室也。論語雲「三分天下有其二，以服事殷，周之德可謂至德矣」，夫能以大事小也。

昔樂毅走趙，趙王欲與之圖燕，樂毅伏而垂泣，對曰：「臣事昭王，猶事天王；臣若獲戾，放在他國，沒世然後已，不忍謀趙之徒隸，況燕後嗣乎！」胡亥之殺蒙恬也，恬曰：「自吾先人及至子孫，積信於秦三世矣；今臣將兵三十餘萬，其勢足以背叛，然自知必死而守義者，不敢辱先人之教以忘先王也。」孤每讀此二人書，未嘗不愴然流涕也

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作者: lauchingwan    時間: 2013-5-27 07:49 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2013-5-27 08:47 PM

shadow6666 發表於 2013-5-27 06:58 PM
有人要殺你...難不成你要張開雙手說
"歡迎把我宰了"嗎..
皇后跟他哥哥國舅要把曹操一鍋子端了

所以所謂的愛國忠臣就是把王的小皇子殺掉叫忠臣= =?

8:2制度搞到民變 逃民事件不斷
搞到連他自己兒子繼任都不敢用這8:2
這種官逼民反層出不窮原來叫還好?
屯田安民作用是到他兒子孫子那代才有效果
曹操時期只能以暴動不斷來形容

曹瞞傳 魏書 讓縣自明本致令 武帝記早就一起被編入
本來就是要一起看的


再來提一下"讓縣自明本致令"真假問題


曹操在讓縣自明本致令描述建安4年前他的理想
那時還有某種陳度的真實
但建安四年後呢?
幾乎跟自己以上說的完全相反了


他說願為周文王感覺根本是誤導當時已經猜疑他的人
因為周文王的"三分天下有其二，以服事殷"
那時候的周文王就算成為天下共主
但依然還是尊殷為王

劉備 孫權先不提已經割據一方了
光是曹操手上掌握的領土
他自己卻沒做到"服事殷"
反而是更僅向於把漢廷給取而代之 慢慢的把漢朝暗暗的吞掉

赤壁戰後的曹操領土當時有十三州 幽 冀 青 並 兗 豫 徐等全部州
司埭則有大部分歸他 手上還有荊 揚 的少部份
及涼州少部份的司埭(注:關中)
在名義上也是服從曹操把持的漢朝

後來曹操稱魏公後
把這十三州重劃為九州

在把幽 兗 並的全部及司埭 青 都歸入冀州境內
加起來共三十二個郡國 而他自己則當冀州牧
這差不多是把當時的漢朝土地大都劃到冀州範圍內
而且他還在這三十二個郡國內劃出十個郡當魏國 成為他的直轄領土

他立了魏國後 除了國號外 基本已經是個皇帝
有自己的宮殿 后妃 百官
他還把他的兒子都封為侯
每人的食邑都達一個縣
而且還在冀州之外
而這些縣的賦稅也就不再歸漢所有
這時的漢帝國雖名義上還存在
但實際上卻跟亡國也沒什麼兩樣

所以他說"願為周文王"根本就是瞎扯
他稱不稱"皇帝"這已經都不重要了
因為他已經等同皇帝

而曹丕所以能在曹操一死就代漢稱帝
也是全因曹操已經為他做好了一切準備
他只要做一場 襌讓 在來個改國號儀式就完成了

這政治手段是不是奸詐又漂亮?
簡直可以稱為藝術了 不急於一時

而不像董卓那種蠻幹手段控制漢廷
鬧出反董聯合 最後以暗殺叛亂收場

反而是採用慢慢併吞取而代之的手段
將州郡重新劃分 慢慢納入自己控制中
把整個漢帝國控制權整個納入自己手上
這才是曹操奸詐厲害的地方
所以在正史上曹操被稱"奸雄" 而不是"梟雄"的原因就是出在這

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作者: gp02mk2    時間: 2013-5-27 09:08 PM

3542 發表於 2013-5-27 05:56 PM
當然目的還是為了他的政治目的

軍屯和民屯的解釋的不錯

諸葛亮實施屯田只有北筏時期
在益州內沒實施屯田
主因前面就說過了
益州地形不適用
而益州本身就是個大糧倉
根本就用不到屯田
所以蜀國的屯田
可以說有用但實際上跟沒用也差不了多少

益州地形複雜 更以山岳地帶居多
地形在軍事上比較偏向易守難攻
就連運送糧食也非常不方便

所以諸葛亮北筏時其
多數敗因就是因為糧草趕不急運到前線 才以失敗撤退收場

所以諸葛亮在後面
會把剛從曹魏手中搶下來的郡縣開始實施屯田
好減緩糧草運送上不方便的問題
這部分姜維也有做過

注:部分也是姜維為了躲避黃皓對自己的生命威脅

最後曹魏的屯田在後期
稅率又開始加重起來
而後土地又被門閥豪族侵占
對民的剝削量日益加重
最後屯田制開始整個崩壞
而後廢除民屯 改成軍屯
曹魏屯田安民也只有曹丕 曹叡兩代時期比較穩定
屯田提帶頭者的曹操反而是農民暴動問題不斷

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作者: G00452011    時間: 2013-6-13 08:02 PM

無論他是奸雄還是英雄 都對中國未來統一是有很大的助益 至少在他的統治之下"餓不死 穿得暖"

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作者: 蕩婦11    時間: 2013-11-1 11:32 AM

我是覺得曹操應該是忠臣吧！是皇帝的無能，才使得曹操不得不強勢。如果不這樣，漢朝不知道又要亂成什麼樣！

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作者: asdf4939    時間: 2013-11-1 01:27 PM

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作者: 潮可汗    時間: 2013-11-1 03:08 PM

治世之能臣、亂世之奸雄
曹操絕對是三國裡面最有能的一位英雄
他對中國北方有絕對貢獻
對土地改革也有貢獻

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作者: 7768541    時間: 2013-11-3 04:17 PM

真要算的話
對大漢來說曹操的確是漢奸
因為漢獻帝很想殺他
而且曹操也做了很多不臣的舉動
甚至在他晚年時
大舉殺了很多忠漢之臣
就是為了穩固曹操死後曹魏的穩定

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作者: U00452013    時間: 2013-11-3 07:20 PM

至少他讓中國北方和平多活好幾年也為魏晉奠定了基礎 無論他奸雄或英雄都造福了大部分的百姓

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作者: zumo23kimo    時間: 2013-11-3 10:09 PM

看了這麼多大大的回答，真是讓我獲益良多，曹操是一代英雄，一代梟雄是也。

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作者: 亦龍    時間: 2013-11-4 12:30 AM

我看到有人把五胡亂華的罪戴在曹操頭上，我要為曹操喊冤了，事實上，在三國戰爭中，曹操是把堅守中國北方，不讓胡人進入中原，事實上，五胡會進入中原，是晉朝內部的貴族在內斗，沒有什麼心思在抵禦北方胡人，才讓胡人有機可逞的進入中原，所以真正的罪人是晉朝，而不是曹操。

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作者: 飛羽白鷹    時間: 2013-11-4 06:09 AM

看過許多評論的書籍後

個人偏向於曹操是東漢的能臣

沒有他天下不知道要亂到什麼樣子了

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-4 08:15 AM

亦龍 發表於 2013-11-4 12:30 AM
我看到有人把五胡亂華的罪戴在曹操頭上，我要為曹操喊冤了，事實上，在三國戰爭中，曹操是把堅守中國北方， ...

曹操時期就有把大量外族遷移到境內的紀錄
主要目的不單單是監視管理以及削弱外族威脅
另一個目的是為了補充生產力以及南征北討所需的兵源
但那次的大遷移 幾乎把這些外族集中在中心地帶


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《三國志武帝紀》：“秋七月，匈奴南單于呼廚泉將其名王來朝，待以客禮，遂留魏，使右賢王去卑監其國。八月，以大理鍾繇為相國。”

《後漢書南匈奴列傳》：“單于呼廚泉，興平二年立。以兄被逐，不得歸國，數為鮮卑所抄。建安元年，獻帝自長安東歸，右賢王去卑與白波賊帥韓暹等待衛天子，拒擊李傕、郭汜。及車駕還洛陽，又徙遷許，然後歸國。二十一年，單于來朝，曹操因留於鄴，而遣去卑歸監其國焉。”

章懷太子注：“呼廚泉即劉元海之叔祖，留呼廚泉於鄴，而遣去卑歸平陽，監其五部國。”

《晉書劉元海載記》：“魏武分其眾為五部，以豹為左部帥，其餘部帥皆以劉氏為之。太康中，改置都尉，左部居太原茲氏，右部居祁，南部居蒲子，北部居新興，中部居大陵。劉氏雖分居五部，然皆居於晉陽汾澗之濱。”

《資治通鑒》：“初，南匈奴久居塞內，〔南匈奴自光武建武二十六年即入居塞內。〕與編戶大同而不輸貢賦。議者死其戶口滋蔓，浸難禁制，宜豫為之防。秋，七月，南單于呼廚泉入朝于魏，〔朝，直遙翻。〕魏王操因留之於鄴，使右賢王寸卑監其國。〔監，古銜翻；下同。〕單于歲給綿、絹、錢、穀如列侯，子孫傳襲其號。分其眾為五部，各立其貴人為帥，〔分為左、右、前、後、中五部，分居並州諸郡，而監國者居平陽。帥，所類翻。〕選漢人為司馬以監督之。”


曹操扣壓南匈奴單于呼廚泉在鄴城
然後派南匈奴右賢王去卑監國
在把南匈奴分成五部
令他們居住在並州諸郡
曹操採取了分部統治管理的手段
並掌握影響力較大的匈奴領袖
想要藉此削弱外族勢力

不過從晉書劉元海載記來看
曹操只是做一半
因為五部依舊是劉氏統部
而且他們皆居於晉陽汾澗之濱
靠得十分接近
彼此有辦法密切聯繫
所以南匈奴最後才能急速擴張整個華北地區

氐

《三國志張既傳》：“魯降，既說太祖拔漢中民數萬戶以實長安及三輔。其後與曹洪破吳蘭於下辯，又與夏侯淵宋建，別攻臨洮、狄道，平之。是時，太祖徙民以充河北，隴西、天水、南安民相恐動，擾擾不安，既假三郡人為將吏者休課，使治屋宅，作水碓，民心遂安。太祖將拔漢中守，恐劉備北取武都氐以逼關中，問既。既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」太祖從其策，乃自到漢中引出諸軍，令既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。” 【◎胡三省曰：操蓋已棄武都而不有矣。諸氐散居秦川，苻氏亂華自此始。◎何焯曰：江統《徙戎論》云“魏興之初，與蜀分隔，疆場之戎，一彼一此。武帝徙武都氐于秦川，欲以弱寇強國，扞禦蜀虜”，蓋指此事。當日操所以使劉氏無所資以北伐者，不但空漢中之地而已。統徙戎之計，亦即祖既欲而反用之。】

張魯投降後
曹操就遷徙數萬戶漢中居民以充實長安及三輔
後來夏侯淵和宋建平定了臨洮 狄道後
將隴西 天水 南安三郡的百姓遷徙到河北
使得秦川以西居住的漢人減少

而後曹操在漢中之戰戰敗後
曹操無奈撤走漢中
又怕劉備聯同氐族進逼關中
於是聽從張既的建議
先將氐族五萬餘落從武都遷徙到秦川
使得秦川一帶羌氐與漢人的比例有了消長
外族勢力在這裡的影響力才大幅提高
從此種下了苻堅亂華的惡果


烏丸＆鮮卑
《三國志烏丸傳》： “建安十一年，太祖自征蹋頓於柳城，潛軍詭道，未至百餘里，虜乃覺。尚與蹋頓將衆逆戰於凡城，兵馬甚盛。太祖登高望虜陳，（柳）軍未進，觀其小動，乃擊破其衆，臨陳斬蹋頓首，死者被野。速附丸、樓班、烏延等走遼東，遼東悉斬，傳送其首。其餘遺迸皆降。及幽州、並州柔所統烏丸萬餘落，悉徙其族居中國，帥從其侯王大人種衆與征伐。由是三郡烏丸爲天下名騎。”

《三國志鮮卑傳》：“軻比能本小種鮮卑，以勇健，斷法平端，不貪財物，衆推以爲大人。部落近塞，自袁紹據河北，中國人多亡叛歸之，教作兵器鎧楯，頗學文字。故其勒御部衆，擬則中國，出入弋獵，建立旌麾，以鼓節爲進退。建安中，因閻柔上貢獻。太祖西征關中，田銀反河間，比能將三千餘騎隨柔擊破銀。後代郡烏丸反，比能復助爲寇害，太祖以鄢陵侯彰爲驍騎將軍，北征，大破之。比能走出塞，後復通貢獻。延康初，比能遣使獻馬，文帝亦立比能爲附義王。黃初二年，比能出諸魏人在鮮卑者五百餘家，還居代郡。明年，比能帥部落大人小子代郡烏丸修武盧等三千餘騎，驅牛馬七萬餘口交市，遣魏人千餘家居上穀。後與東部鮮卑大人素利及步度根三部爭鬥，更相攻擊。田豫和合，使不得相侵。五年，比能復擊素利，豫帥輕騎徑進掎其後。比能使別小帥瑣奴拒豫，豫進討，破走之，由是懷貳。乃與輔國將軍鮮于輔書曰：「夷狄不識文字，故校尉閻柔保我於天子。我與素利爲讎，往年攻擊之，而田校尉助素利。我臨陳使瑣奴往，聞使君來，即便引軍退。步度根數數鈔盜，又殺我弟，而誣我以鈔盜。我夷狄雖不知禮義，兄弟子孫受天子印綬，牛馬尚知美水草，況我有人心邪！將軍當保明我於天子。」輔得書以聞，帝復使豫招納安慰。比能衆遂強盛，控弦十餘萬騎。每鈔略得財物，均平分付，一決目前，終無所私，故得衆死力，餘部大人皆敬憚之，然猶未能及檀石槐也。

太和二年，豫遣譯夏舍詣比能女婿郁築鞬部，舍爲鞬所殺。其秋，豫將西部鮮卑蒲頭、泄歸泥出塞討鬱築鞬，大破之。還至馬城，比能自將三萬騎圍豫七日。上谷太守閻志，柔之弟也，素爲鮮卑所信。志往解喻，即解圍去。後幽州刺史王雄並領校尉，撫以恩信。比能數款塞，詣州奉貢獻。至青龍元年，比能誘納步度根，使叛並州，與結和親，自勒萬騎迎其累重於陘北。並州刺史畢軌遣將軍蘇尚、董弼等擊之，比能遣子將騎與尚等會戰於樓煩，臨陳害尚、弼。至三年中，雄遣勇士韓龍刺殺比能，更立其弟。”

《三國志公孫瓚傳》：“太祖破南皮，柔將部曲及鮮卑獻名馬以奉軍，從征三郡烏丸，以功封關內侯”

烏丸和鮮卑都是在曹操遠征遼東後
透過閻柔向曹操表示臣服
跟著大量族落被內遷中國
但徙戎論裡寫的 非我族類，其心必異，戎狄志態，不與華同。

這裡叛亂問題非常頻繁
造成了不少動盪不安和經濟受損
建安二十三年
代郡 上谷烏丸無臣氐等部族開始叛亂
曹操於是派了曹彰去討伐

《三國志武帝紀》：「夏四月，代郡、上谷烏丸無臣氐等叛，遣鄢陵侯彰討破之。」

烏丸後來因爲許多問題漸漸勢微暫且不論
但是匈奴 氏 鮮卑都是五胡亂華的重要部落之一
所以說曹操內徙外族是禍延後代子孫可一點兒都不為過

簡單講曹操是留下爛攤子給後世
不管晉有沒有垮台
只要中央政權垮台失去控制力
不管是不是晉
五胡之亂是遲早發生

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作者: 孤獨乂風痕    時間: 2013-11-17 07:18 PM

沒有曹操 東漢末年餓死的人會更多上許多
沒有曹操 游牧民族會把中原當成他們的牧場
沒有曹操 東漢末年的戰亂會更多
軍閥的野心會讓中原元氣大傷.戰亂不停
況且當時後的東漢已經沒救了 宗室都跑去各地當州牧這種土皇帝了
根本也沒人會去聽從漢獻帝的號令
另外曹操的屯田確實是對農民不好的制度 等於是變相讓農民沒了自己的土地
強迫農民在農地上進行官8民2的剝削 讓農民徹底成為農奴

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作者: mmcc123    時間: 2013-11-17 09:13 PM

如果在更之前的時代!!
曹操肯定能夠成為能臣!!

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-17 10:28 PM

孤獨乂風痕 發表於 2013-11-17 07:18 PM
沒有曹操 東漢末年餓死的人會更多上許多
沒有曹操 游牧民族會把中原當成他們的牧場
沒有曹操 東漢末年的戰 ...

沒有曹操 東漢末年餓死的人會更多上許多
那當然阿 因為北方人口被曹操數十起屠殺來個大刪減阿所以吃飯的人變少阿


初，京、雒遭董卓之亂，民流移東出，多依徐土，遇操至，坑殺男女數十萬口於泗水，水為不流。操攻郯不能克，乃去，攻取應、睢陵、夏丘，皆屠之，雞犬亦盡，墟邑無復行人  
九月，公東征布。冬十月，屠彭城
建安九年，攻袁尚，屠鄴城。
建安十二年，徵烏丸，屠柳城。
氐王竇茂衆萬餘人，恃險不服，五月，公攻屠之。
河北旣定，從圍壺關。太祖令曰：「城拔，皆坑之。」
曹操破張邈，屠雍城。

沒有曹操 游牧民族會把中原當成他們的牧場
也因為曹操 造成後續的五胡之亂阿

不是只有曹操在打外族

益州就有要防範南蠻造反入境
東吳也要防範越南入境
不是只有曹操在防範外族

孫權表示:喵低 我三不五時就要打一場越南大作戰 你知道嗎?
大耳表示:我死的時候南蠻就叛亂 還好阿亮在 幫我擺平!

沒有曹操 東漢末年的戰亂會更多
因為那些戰亂 大多數是曹操引發的

初，京、雒遭董卓之亂，民流移東出，多依徐土，遇操至，坑殺男女數十萬口於泗水，水為不流。操攻郯不能克，乃去，攻取應、睢陵、夏丘，皆屠之，雞犬亦盡，墟邑無復行人  
九月，公東征布。冬十月，屠彭城
建安九年，攻袁尚，屠鄴城。
建安十二年，徵烏丸，屠柳城。
氐王竇茂衆萬餘人，恃險不服，五月，公攻屠之。
河北旣定，從圍壺關。太祖令曰：「城拔，皆坑之。」
曹操破張邈，屠雍城。


太祖令曰：「城拔，皆坑之。」連月不下。仁言於太祖曰：「圍城必示之活門，所以開其生路也。今公告之必死，將人自為守。且城固而糧多，攻之則士卒傷，守之則引日久；今頓兵堅城之下，以攻必死之虜，非良計也。」太祖從之，城降。

曹仁表示:我也不爽 所以才阻止阿= =

我勸你不要拿亂世大典來當盾牌
因為我保證你會把曹操打得更難看

軍閥的野心會讓中原元氣大傷.戰亂不停
況且當時後的東漢已經沒救了 宗室都跑去各地當州牧這種土皇帝了
根本也沒人會去聽從漢獻帝的號令
劉備表示:我收密詔是收假的嗎?
劉虞表示:我公開第一個承認漢獻帝帝位合法性是稱假的嗎?
董承表示:我為皇上做事你是沒看到嗎?
孔融 荀彧兩人表示:我忠漢曹操就惡搞我

劉虞 劉表  劉岱 劉繇同時表示:除了那個劉焉 董卓和曹操 我們完全沒有做出對不起國家的事

劉焉表示:E04 我只是鎖益州 龜在益州裡 甚麼事也沒做阿 囧

漢獻帝表示:這性曹的當著我的面殺我老婆 殺我兒子!!
乃與父完書，言曹操殘逼之狀，令密圖之。完不敢發。至十九年，事乃露泄。操追大怒，遂逼帝廢后，假為策曰：(省略)勒兵入宮收后。閉戶藏壁中，歆就牽后出。時帝在外殿，引慮於坐。后被髮徒跣行泣過訣曰：「不能復相活邪？」帝曰：「我亦不知命在何時！」顧謂慮曰：「郗公，天下寧有是邪？」遂將后下暴室，以幽崩。所生二皇子，皆酖殺之。后在位二十年，兄弟及宗族死者百餘人，母盈等十九人徙涿郡。
另外曹操的屯田確實是對農民不好的制度 等於是變相讓農民沒了自己的土地
強迫農民在農地上進行官8民2的剝削 讓農民徹底成為農奴
所以逃戶 逃民才特別多
這些老百姓才會逃到劉備那邊
造成劉備日後荊州 益州才可以突然壯大
到諸葛亮第一次北筏
還被諸葛亮說服 三郡百姓來個大遷移到蜀中
造成明帝大驚 御駕親征


你拿一個對漢室最兇狠最不忠的
來批評沒有做出任何一點危害國家的人
不但無法為曹操漂白反而因為你這行為更只會在抹黑曹操
所以我拜託你 放過曹操吧

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作者: ayumi3150    時間: 2013-11-17 10:46 PM

治亂世之能臣 沒曹操 漢末不知道會被董卓弄成甚麼模樣 縱使挾天子令諸侯是奸臣所為 但想想看 今天換成其他人 袁氏孫式家族 會不會也這麼做!!所以他這麼做讓天下更早三分 不讓天下還處於亂世 任何人都能稱雄稱王的局面來的更好

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作者: nightmeteor    時間: 2013-11-17 10:51 PM

雖然曹操多少是有為了自己的私心才保存皇帝
但他的確在當時帶來了短暫和平
我相信要是他當皇帝也至少會有個盛世吧

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作者: 9765zxzx    時間: 2013-11-18 10:16 PM

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作者: kenny.hung    時間: 2013-11-19 01:26 AM

算能臣吧
至少他在的時候並沒有篡位,而且還是尊漢
以當時漢朝績弱不振的狀況
有這個大軍閥相挺還算不錯啦
多苟言殘喘了幾年

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作者: bushfire    時間: 2013-11-19 04:32 AM

不說別的
若曹操真的這麼差,
身旁撫佐的能臣猛將
怎能如此穿流不息

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-19 08:24 AM

bushfire 發表於 2013-11-19 04:32 AM
不說別的
若曹操真的這麼差,
身旁撫佐的能臣猛將

呂布做人失敗
身邊也有人在他身邊
雖然最後被集體背叛只剩陳宮 高順了......

董卓為人殘暴
他也有一大批的怪物集團在身邊
但底下也有人不爽他
他被殺後
結果發生甚麼事?

不代表君王做人很成功雖這有加分作用
但身邊就有人願意跟隨
是君王對待部下也是個重點
以及君王行事風格

只是關鍵最後曹操底下的人
還有沒有點良心
目前曹操屠城
至少確定
于禁 曹仁 賈詡也非常不爽
于禁在軍令上看到屠城命令
還質疑這個命令到底有沒有哪裡出錯
曹仁更直接當著曹操的面反對過
賈詡則是受不了
直接提出條件方針讓曹操有不屠城的可能

更別提曹魏內部叛亂是三國中最多的國家
只是運氣好
曹操有考慮到有不少人不爽他
所以他任期封侯
軍權都只給諸曹夏侯一族
所以每次叛亂
反曹勢力都因為沒掌握兵權而失敗

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作者: lovelonelys    時間: 2013-11-21 10:47 AM

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作者: a11190318    時間: 2013-11-24 12:14 AM

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作者: 超級獵人    時間: 2013-11-24 12:42 AM

他應該是梟雄,時事造英雄,無所謂漢不漢奸~~~~

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作者: f121919arthur    時間: 2013-11-25 10:38 AM

若東漢末年沒有曹操，恐怕五胡亂華就會提早了，袁紹不會治國，只會更加混亂而己；所以沒有曹操，中原恐怕會生靈塗炭，百姓流離失所～

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-25 04:35 PM

f121919arthur 發表於 2013-11-25 10:38 AM
若東漢末年沒有曹操，恐怕五胡亂華就會提早了，袁紹不會治國，只會更加混亂而己；所以沒有曹操，中原恐怕會 ...

袁紹不會治國?
你在說笑嗎?
在三國歷史上
死後可以讓老百姓痛哭思念的只有三個人
劉虞 袁紹 諸葛亮三個

獻帝春秋曰：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」

就算袁紹不會治國

也輪不到曹操治理到
民變 逃戶 叛亂層出不窮
以及老百姓聽到他要來
就嚇的聞曹喪膽開始逃命的地步

反觀你說這個不會治國的死後
河北老百姓思念他就像死了親人一樣
敢問曹丞相有這個政績嗎?

五胡之亂曹操是把災難留給後代 不是延後
五胡之亂就是曹操大量引進外族引進又非常集中
不拉遠距離 防止雙方密切往來
只要中央政權垮台 失去控制力
五胡之亂馬上就發生

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作者: 丸井卜    時間: 2013-11-25 08:40 PM

奸臣與能臣，對大漢而言都是一樣......
曹操不奸的話，如何能壓制天下之諸侯？
曹操無能的話，如何能接納屯田等良計？
我相信曹操對漢帝的態度未必好，但起碼漢帝的生計不成問題......

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作者: 綠茶王    時間: 2013-11-25 10:10 PM



如果我沒記錯 曹操收納異族是後來五胡亂華的原因  這說法我在別版也看過

不過東漢也做過

因為曹操當時軍事力強 政治又未腐敗  所以 這堪稱一時之策 至少解了中國勞動力嚴重減少之不足

不然為何終曹魏一朝  都沒事  輪到司馬氏的晉朝 就出事了?

因為很少朝代可以在建國之初  就可以濫的這麼快的 (晉朝他辦到了  從開國皇帝起就不怎麼樣)

不然以中國的軟實力 應可以逐漸融合這些已經內附外族

結論 : 外族之亂 我認為 晉朝自己要負最大 直接的當事人責任  

曹操  頂多負間接責任 (曹: 我人都死了那麼多年了 司馬氏自己不爭氣 是干我屁事喔 ..)

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作者: linmonday    時間: 2013-11-25 11:32 PM

曹操只是不想當而以

至少在統一之前不想當

當時的百萬大軍有多少是曹操直系的

有皇帝就可以天子名義平天下

弒皇反而把自己名子搞黑

所以他不是英雄，也不是奸人

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作者: idiotccj    時間: 2013-11-26 12:16 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-26 12:17 AM

綠茶王 發表於 2013-11-25 10:10 PM
如果我沒記錯 曹操收納異族是後來五胡亂華的原因  這說法我在別版也看過

但東漢也做過

東漢也有做過
不過不同在於
曹操那時的引進外族將他們安置的距離實在太近
詳情妳到26樓
我有稍微說明
為什麼曹操是造成五胡之亂

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-26 12:42 AM

丸井卜 發表於 2013-11-25 08:40 PM
奸臣與能臣，對大漢而言都是一樣......
曹操不奸的話，如何能壓制天下之諸侯？
曹操無能的話，如何能接納屯 ...

別在拿屯田說嘴
正史屯田不是為民而設
主要是為軍事而設置的

曹操時期的屯田 主要採用的民屯
民屯主要是政府將公家的地
招募百姓來耕種
但問題在於曹操時期的屯田配給制度非常有問題


耕夫務多種而耕不熟，徒喪功力而無收。又舊兵持官牛者，官得六分，士得四分；自持私牛者，與官中分，施行來久，眾心安之。

本來屯田是6 4對分
有私牛者提供出來開闊時
配給比例則是5:5對分
剛開始人民很支持


今一朝減持官牛者，官得八分，士得二分；持私牛及無牛者，官得七分，士得三分，人失其所，必不歡樂


但問題曹操開始加重剝削量
鬧出官8 民2 差距非常大8:2比例
有私牛者 則是官7 民3
又強迫老百姓強制遷移去開闊

而那些屯田的人民必須像軍隊一樣被任意調遣到各處墾荒
而且他們只能取得開墾所得兩成
那兩成糧食還得被抽稅這樣搞
我是老百姓
我還不如去當乞丐或者當強盜算了= =

是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。渙白太祖曰：“夫民安土重遷，不可卒變，易以順行，難以逆動，宜順其意，樂之者乃取，不欲者勿強。

結果人民爆發
鬧出了不少民變 逃戶事件層出不窮
是事後袁渙看不下去
反應曹操改成募民制度
不要強迫百姓強迫遷移
本來一度停擺的屯田制度
才稍微能運作

問題是
逃民 民變事件還是不少

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作者: aa22960273    時間: 2013-11-26 02:40 AM

曹操也的確是軍事、政治、文學上少有的各方面奇才。
東漢末如果少了曹操沒了三國，那可就真的有點不精彩了XD
不過若是沒有了曹操的東漢末，只怕東漢末只會更亂，就是因為有了曹操收攏了北方，使的北方獲得一段時間的安寧，不至於讓漢人受到外族的侵害，不然晉之後的慘事可能早在東漢末就直接爆發了..

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作者: alex2486q    時間: 2013-11-26 09:46 AM

我覺得要看從何角度看他這個人吧，不過我覺得最適合還是那句治世之能臣，亂世之奸雄

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作者: newborn_baby    時間: 2013-11-26 11:04 PM

應該不是
如果是的話
不應該那麼多屠城
甚至殺皇帝的老婆

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作者: k10310323    時間: 2013-11-27 12:37 PM

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作者: gorillab    時間: 2013-11-27 10:21 PM

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作者: bluelily4233    時間: 2013-11-27 11:51 PM

以漢朝來說不幫忙當然就是奸臣,曹操挾天子以令諸侯又沒有給天子權利
三國各地諸侯沒出兵攻伐別人的應該是沒有,就沒人是忠臣把兵權還給天子
三國對漢朝來說四個字亂臣賊子

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作者: pickyman    時間: 2013-11-28 05:29 AM

沒有所謂奸臣，只不過是個有眼光的政客，拿漢獻帝當招牌吸收政治資源，逐步擴大自己勢力，劉備也是，拿著中山靖王（誰知道這鬼王孫）之後，從個小混混變成一方之霸....

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-28 08:26 AM

pickyman 發表於 2013-11-28 05:29 AM
沒有所謂奸臣，只不過是個有眼光的政客，拿漢獻帝當招牌吸收政治資源，逐步擴大自己勢力，劉備也是，拿著中 ...

正史劉備沒拿漢室血統當招牌
他也沒有漢室血統
年少時期的劉備記載常常幫助人
所以很多人都想跟他做朋友
少語言，善下人，喜怒不形於色。好交結豪俠，年少爭附之。(先主傳)


曹操年少時期也當過混混
還是有錢的混混
而且曹操年少評價非常不好
太祖少機警，有權數，而任俠放蕩，不治行業，故世人未之奇也(武帝記)

一個地位低下的窮人 卻老愛主動幫助人
跟一個老愛四處跟人打架惹事生非的富二代相比
到底誰才是真正的混混?

基本上我也大致上猜出
很多人這時候會說
曹操坦蕩蕩做壞事 是因為他光明磊落
劉備幫助人 則是心機重
如果換成劉備做類似的事
就不是說劉備坦蕩蕩
而是開始罵劉備是混蛋流氓

做好的不行 做壞的也不行
這也太雙從標準了吧?

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作者: justindevil    時間: 2013-11-28 12:49 PM

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作者: he00942615    時間: 2013-11-28 01:35 PM

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作者: fu7878    時間: 2013-11-28 04:14 PM

曹操那是口是心非，明明很想當皇帝
只是裝清高罷了
因為他知道有很多人是"心在曹營身事漢"，例如荀彧
他要是真的對漢室忠心，為何不將大權交還給漢獻帝?
就是因為曹氏掌握大權，曹丕才能篡位

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作者: gp02mk2    時間: 2013-11-28 06:27 PM

fu7878 發表於 2013-11-28 04:14 PM
曹操那是口是心非，明明很想當皇帝
只是裝清高罷了
因為他知道有很多人是"心在曹營身事漢"，例如荀彧

他當然不能還阿
還了一堆人馬上準備跟他報仇= =
是我也不會還

都當著皇帝的面
廢殺皇后 殺小皇子了
他只要一還
別說被曹操所害的忠漢派
漢獻帝是第一個找他報仇的

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作者: 綠茶王    時間: 2013-11-28 09:47 PM

哪位皇帝可以允許這麼強大的臣子 可以善終

再來說為何 曹操本人和後代走上代漢之路  是逆賊

漢朝已經失去民心了  只剩招牌 曹操之所以不竄漢

是因為無法像秦朝那樣吞併六國 把周朝一腳踹了  

曹操的舉止可說不臣  但誰要你漢獻帝的老爸和祖宗們不爭氣  讓漢朝爛到沒法救

功到霍光的程度如何? 治績到張居正程度又如何 ?  

兩者皇帝都承認他們功在社稷 但還是把他們家族滅光光

代漢是必然的

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作者: bcsyhapj    時間: 2013-12-9 12:10 AM

對整個國家而言是能臣、對皇室來說是奸臣。

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作者: geniusjim    時間: 2013-12-20 03:52 PM

那是因為三國演義的作者羅冠中比較不喜歡曹操而已
其實他幫漢朝不少
只是他個性比較少人能接受而已

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作者: 8017919    時間: 2013-12-20 08:07 PM

昨天大家看錯了他 今天大家還是看錯了他

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作者: gp02mk2    時間: 2013-12-20 08:09 PM

geniusjim 發表於 2013-12-20 03:52 PM
那是因為三國演義的作者羅冠中比較不喜歡曹操而已
其實他幫漢朝不少
只是他個性比較少人能接受而已 ...

我不知道羅貫中把曹操正史數十起屠殺
大縮減成兩次
在把曹操迫害賢人的記錄也大刪除
害人的小人事蹟
還移花接木到別人身上

我真的不知道羅貫中到底哪裡在抹黑曹操
你自己明講

演義中的曹操屠殺只有哪兩起?
真的要算曹操的惡行記錄的畫
到時候是演義抹黑曹操
還是演義美白曹操
就很好笑了

東晉裴松之：『歷觀古今書籍所載，貪殘虐烈無道之臣，于操為甚。』
西晉陸機：『虐亦深矣，其民怨矣。』
北宋司馬光：『以魏武之暴戾強伉，其蓄無君之心久矣。』
南宋洪邁：『為漢鬼蜮，君子所不道。』
唐代李世民：『朕常以魏武帝多詭詐，深鄙其為人。』
唐代劉知幾：『罪百田常，禍千王莽。』
唐代元稹：『曹瞞篡亂從此始。』

在演義出來前
曹操就被人當惡人罵了

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作者: aliang930    時間: 2013-12-20 08:13 PM

應該都算吧!
要能也要奸,所以才能有所成就
無能又不奸.....很難成事
能人又不奸,可能只在太平時才可能!

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