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標題: 三國志-蜀國-就算5虎匠之類都不死也不一定會贏吧 [打印本頁]

作者: myhaifon 時間: 2008-9-9 06:58 PM 標題: 三國志-蜀國-就算5虎匠之類都不死也不一定會贏吧

蜀國跟吳國合好，只是為了不要被各個擊破而已，他們自己都無法單獨跟魏國對抗，所以為求自保，為了發揮一加一等於二的功效(事實上吳加蜀也沒有魏國大)，所以他們團結(表面上)；再提個題外話，吳蜀如果真一起將魏征服，那後來呢？要怎辦？還不是要狗咬狗，兩人分個高下，如果有人想問他們是否可以一人一半，和平相處的話，那我建議去問問劉邦願不願意跟項羽平分，金人願不願意跟北宋平分，或大陸願不願意跟台灣"兩國論"，相信答案應該很清楚。

再回答取道漢中的問題：魏延的奇計很多人說可惜，但大家有沒有想過，要是真的成功了，真能照他說的一舉取下長安，而長安以西的部份朝夕可取嗎？

答案是：不可能！

要是你是魏國面對這情形會怎辦？會坐視不管嗎？魏國當時有20萬軍隊，幾乎被分成兩半，一半是防禦吳國，一半是堵蜀國的。

而蜀國從上到下、從兵到將只有5萬，光是糧草就運不來了，怎麼打仗？怎麼抵抗急著要取回長安的魏軍？怎麼去取它那朝夕可取的長安以西？而且這麼大塊地要怎麼統治？守的住嗎？這五個問題就很頭大了。

且真打下長安，只會吸引魏軍的注意力跟激怒他們，大軍傾城而來，諸葛亮也擋不住啦。

那對誰有幫助？大軍被蜀吸引走了，肥的是吳軍。

最後回答五虎將的問題：要明白蜀魏吳的關係跟將領沒有太大關係，他們的勝負是取決於國家的大小。

國家大，兵源就多，兵多實力就大。

人民多，生產力就多，生產力多國家就富有。

領土大，糧食就多，糧食多就有打仗的本錢。

要知道，打仗不是打兵將，而是打錢糧；皇帝不遣餓兵，沒錢糧誰能打仗；兵無糧不聚，將無錢不往，沒錢糧誰要幫你打仗。

還有蜀國輸是輸在人少、兵少、生產力少、糧食少；且糧食不只是少運輸上還很有困難，所以糧草接應不來，仗也不需要打了。所以他屢次出祁山北征敗因幾乎都是糧草接濟不來，跟五虎將，跟龐統、法正在不在沒有太直接的關係。

蜀國好就好在易守難攻，但你進的難，出兵也難；就算他們都建在，糧草運不出去，或魏國派兵在易守難攻的險地，光是拖就能把蜀國拖死了。

(別忘記了，蜀國是攻方，魏國是守方，兵貴神速說的就是節省資源跟保住士氣，這兩樣都禁不起拖，魏國不需要能幹的人，只要別找笨蛋老是要打仗，憑魏國的國力，拖都能把蜀國拖垮了~)

諸葛亮強是強在他能把蜀國治理的很好，把窮地方治理的有聲有色，祂是個偉大的政治家，不是戰略家；但祂的能治，所以能維持祂連年征戰國家還撐的下去，但姜維可沒祂治理國家的能力，倒是學到祂屢敗屢戰的精神，窮兵黷武之下蜀國還能不垮嗎？

作者: nanakokai 時間: 2008-9-9 09:21 PM

當初隆中對策蜀打天下的一個關鍵點就在於關中有變。
誰知道時候到了，關中卻因為曹氏家族的治理穩固，很順利的過到曹丕手中。
這樣一來就打亂了原來蜀想趁關中大亂來撈一票的主意。
蜀在三國中本來就是若勢，自此之後，諸葛亮只好以攻為守來爭取戰略主動。
但還是沒辦法改變「蜀中無大將」的狀況。
「蜀中無大將」不只是講蜀無良將，一方面也代表蜀在各方面資源的短少。
在此情形下，即使五虎將仍在，頂多多守個幾年吧？
戰爭不是只有良將就打的贏的。

作者: jason-1 時間: 2008-9-9 09:30 PM

只能命運不在蜀國上
後繼者都的能力都不及前人

作者: f2886772001 時間: 2008-9-10 01:16 AM

只能說劉備的老祖先劉邦能西出關中真的是奇蹟~可惜劉備沒韓信這樣的將材而曹操也不是項羽

作者: at780823 時間: 2008-9-10 03:00 AM

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作者: addy123 時間: 2008-9-15 01:02 AM

大大分析的有道理
戰爭的確不是靠一兩個人就能成事
而是全國之力的展現
魏國會取得勝了大概在官渡之戰就確定了吧

作者: Oo好朋友oO 時間: 2008-9-15 03:17 AM

大大說的有理只是五虎將的用意是嚇唬敵人用處的而已~~有時候不是會單挑嗎? 幾乎單挑輸的武將的兵都會倒乏過去

作者: 493540506 時間: 2008-9-15 10:52 PM

其實子午谷奇計爭議很大
魏延所說長安沒有大將，五千精兵就能破長安
長安真的沒有大將嗎?
魏延說夏侯楙見到他一定會逃跑
別忘了當時任雍州太守的魏國名將-----郭淮
更何況還有張郃軍團的鉗制
郭淮背後還有郝昭軍團魏延的奇計是否能奏效很難說
畢竟諸葛亮最後沒有去做
所以當事後孔明也沒甚麼意義
直得注意的是
魏延並沒有謀反
他只不過是政治鬥爭下的犧牲者
史書有載:楊儀在諸葛亮死後以殺魏延而後快
兩人素來不合~

作者: 冰綠茶7 時間: 2008-9-17 11:56 PM

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作者: mumu0420 時間: 2008-9-26 12:52 PM

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作者: PO1969 時間: 2008-9-26 03:41 PM

恩阿蜀跟吳不是敗在兵跟將而是基本國力問題魏以經擁有中原地區蜀跟吳只能偏安一隅仗這地型天險不然統一的時間點會提早到來跟人才凋零與否沒有粉絕對的關係

作者: yaicloud01 時間: 2008-9-26 07:13 PM 標題: 回復 #1 myhaifon 的帖子

主要的關鍵還是在荊州
若不是關公大意失荊州
又豈會有後續不利的變化
只能說一步錯步步錯全盤皆輸

作者: S94063S 時間: 2008-9-26 08:20 PM

魏國國力太強大

諸葛根本獨力難支撐

而比將領魏國更是遠勝另兩國

作者: eric6712 時間: 2008-9-26 10:41 PM

蜀吳二國對抗魏國~真的是同心協力嗎?
戰法上各個擊破~~又條件不佳~就算有好的將領
也只能拖延被滅國的命運

作者: 銀鑰匙 時間: 2008-9-27 03:45 PM

的確，五虎將加一個諸葛亮，是勢不可擋。

偏偏遇上一個仁慈寡斷的君王，但這也不能說是劉備不好，而是天時並不授予他之故吧

作者: n19901030 時間: 2008-9-27 08:25 PM

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作者: leo220rbbit 時間: 2008-10-25 12:05 PM

不能說五虎將完全沒有功用~
如果關羽、張飛等還在的話~
也不會發生馬謖失街亭等之類的重要失敗戰役

畢竟~經年爭戰沙場的有名將軍
還是很有功用很有效率的~
不是只會紙上談兵的!!

而且不同的武將對不同的敵方將領也有一定的震懾力
也有可能因此誤判情勢諸如此類的

[ 本帖最後由 leo220rbbit 於 2008-10-25 12:08 PM 編輯 ]

作者: Joseph08 時間: 2008-10-25 12:32 PM

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作者: kitty125 時間: 2008-10-25 01:09 PM

這是當然的
魏國才是正統
曹王

作者: ak999 時間: 2008-10-25 01:45 PM

大部分都說的很有道理
不過國家大並不一定就能打勝戰

作者: 白仁忠 時間: 2008-10-25 02:27 PM

其實我覺得這文章說得真的很對,從以前我就相信曹位有能力打敗東吳以及蜀漢,是因為他的土地大兵力多,輸人不輸陣,儘管關羽號稱萬夫莫敵,但我相信1:5萬,別這麼狠,1:1千,假如管關羽真的夠猛,砍了100人,他不累嗎?他是超人嗎?所以說羅貫中不過是美化了蜀國,醜化了魏國,我覺得板大說得很對

作者: 勘兵衛 時間: 2008-10-26 03:50 AM

那有個問題喔
當初曹操和袁紹會幹，不管是軍隊、領土，雙方的差距也頗大
那為什麼曹操還能夠打袁紹給吃下來？？

另外很多人會諸葛亮不顧國力，屢次北伐魏國很大的問號
個人的看法是他在玩另一種的空城計
讓人以為蜀國國力是強到無法一下子把他吃掉的，另外把戰爭的損失直接丟在對方的領土上
（每次戰爭都是在魏國的領土進行的，很像後來的日俄戰爭一樣= =）

以上是在下的看法，歡迎各位的指教

作者: bob00105 時間: 2008-11-2 06:34 PM

蜀國若真和吳國齊心並力有可能吞掉魏國一部份(但並非全部領土)
倘若吳國不因失去荊州而討伐關羽要回荊州
蜀國不因失去關羽而大動軍力討伐吳國
情勢也不會開始改變(劉備不會死亡蜀國軍力不會大損)
在這邊要說一點他的不是縱使情同手足不以國家為優先將個人情感牽扯到動用國家=濫用私權
雖說戰爭總有結束的一天人總有死亡的一日
但最重要的是百姓吧 (是想盡快結束戰爭的百姓不在討論範圍之內)
那些百姓想在"認同"的君主統治下生活(長阪之戰就是明顯例子)
若三國鼎力可以在多持續久一點又何嘗不是好事呢?
縱使是敵國畢竟也是人命只因為生在不同國家就以不同標準對待這有做到眾生平等嗎?
就讓三國一直和平到有一方能同時收服兩國以最少的人民傷亡來結束這一段不是很好嗎?
純屬個人意見有更好想法歡迎指正

作者: map1234 時間: 2008-11-2 10:33 PM

不,如果龐統和劉備沒有死的話有可能是可以的
因為龐統是主攻的,也許能夠出蜀了,
而且五虎將沒有死,也不會發生征吳的戰事,
主力攻出蜀中.

作者: myhaifon 時間: 2008-12-2 03:36 AM

感謝各位的評論討論

我又增加了許多知識

以前的時代也只是留給我們討論

實際情形沒人親眼看過

一切都是一個神秘的三國時代阿

作者: smcsac 時間: 2009-1-6 04:16 PM

國力才是關鍵因素，不應該亂打仗的

作者: utslam 時間: 2009-1-7 12:05 PM

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