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標題: 諸葛亮和姜維同樣的北伐，怎麼有相反評價？姜維操作失當直接主因？ [打印本頁]
作者: lemonnurse    時間: 2021-8-13 11:58 PM     標題: 諸葛亮和姜維同樣的北伐，怎麼有相反評價？姜維操作失當直接主因？

1）諸葛亮和姜維北伐同以攻為守，只是時間許可，曹魏可用中原人口優勢逐步消滅蜀漢
2）北伐時期曹魏政局穩定期（諸葛亮是曹睿當政，姜維完全上位時司馬家專權）
姜維北伐被罵是用兵無道完全是個人操作失誤引致？若果他直接抄諸葛亮先前的路徑去北伐就沒事？
作者: 蝶飛龍    時間: 2021-8-14 01:58 AM

姜維北伐時朝中已沒有人搞內政, 軍資用一點少一點, 資源戰力都得不到補充.
所以姜維北伐對蜀漢來說是愈打愈弱.

而且姜維地位和諸葛亮根本沒法比, 諸葛亮是軍政一把抓, 能全盤規劃.
姜維連完全掌軍也做不到, 北伐很難成功.
這樣的條件下仍要打, 自然是窮兵贖武.
作者: tangoxtc    時間: 2021-8-14 05:10 AM

蜀漢四相(孔明、蔣琬、董允、費禕)在時
他們的北閥同時會考慮到內政國力問題
所以不打沒把握以及知道打到哪種程度就要收手避免損耗
姜維在他們的節制下自然無法動員太大規模的戰爭
但是等到四相都去逝後
上位的陳祇與姜維要好因此沒有去節制姜維
但陳祇大局觀不如四相
加上陳祇也親近黃皓造成內政也紊亂
此時就變成
姜維負責打但是沒有充分了解國家負擔
而陳祇黃皓又把內政搞得一團亂
這樣蜀漢不走下坡就真的見鬼了

另外姜維守漢中時的策略也有問題
姜維在意的是殲敵
但是之前的魏延王平在意的是不讓曹魏進來
魏延王平守著漢中通往曹魏的要道關口嚴加防範
雖然曹魏難以進犯但是蜀漢想擴大戰果也往往阻止不了曹魏撤退
姜維認為要想辦法殲敵才對
所以當他上位接管漢中防務後一改方針
姜微放寬關口的管控
當曹魏入侵時可深入蜀漢內境
而蜀漢先在漢中境內幾個要城正面抵擋對手
同時派偏軍以及漢中其他地區的防衛力量堵住曹魏退路
以拖待變等到曹魏糧草不繼時再整個擊潰
這種戰法在戰報上往往有很好的數字可以看
但是卻有許多隱憂
1.戰爭在自己的領土上打會有許多民間損耗，這在戰報上看不到
2.放寬邊境關口防務造成曹魏的動向掌握能力下降
這點在後來鄧艾繞行漢中防區直攻成都時非常致命

所以姜維北閥成本極高
蜀漢玩不起這種北閥自然難有好的評價給姜維
作者: 7768541    時間: 2021-8-14 10:37 AM

tangoxtc 發表於 2021-8-14 05:10 AM
蜀漢四相(孔明、蔣琬、董允、費禕)在時
他們的北閥同時會考慮到內政國力問題
所以不打沒把握以及知道打到哪 ...

今宜先遣劉護軍、杜參軍據興勢 平為後拒 若賊分向黃金 平率千人下自臨之

興勢之戰時
蜀漢也無法真的把曹魏擋在入口
這一段裡有說明
蜀漢雖然佔據興勢山
但曹魏也不是處於無路可前進的情勢
也是可以分兵進攻黃金一路
在蜀漢守軍不足的情形下
身為大將的王平居然要以自身的安危為代價
帶上僅僅千人去阻擋
弄得不好不就跟夏候淵一樣戰死了
所以沒有足夠阻擋敵軍的兵力數量
讓敵人不敢進軍或分兵
那重門戰略的作用也就不大了
作者: 一狐狸一    時間: 2021-8-14 11:58 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-8-14 11:58 AM 編輯

姜維與諸葛亮有的很大的差異：諸葛亮是軍政一把抓、且在內部有足夠威望的存在；而姜維老實說一直以來就是幾乎純軍人的路子，講偏激一點就是在位者的棋子，所以姜維北伐只能跟著中央情勢轉。因此諸葛亮時期北伐、乃至費禕時期的姜維北伐，都可以在兼顧國力的情形下進行北伐而不造成國內動盪。
除此之外需要補充很重要的一點，蔣琬、費禕時期的治理遇到一個很幸運的狀況，就是曹魏自己內部情勢不穩：從公孫淵叛變、諸葛恪北伐，到曹爽自爆的興勢之戰、司馬懿政變、曹魏內部多次叛亂(如壽春三叛)。這些情況讓曹魏足以自顧不暇，蜀漢也有機會休養生息、也不用透過大規模北伐來縮短差距。

=======

到了陳祗時期，姜維藉由陳祗力挺可以毫無顧忌大規模北伐。單純以戰事而論，姜維北伐的時機都不算差(很多時候都有對應到曹魏動盪)；在尚未有段谷大敗前，姜維北伐在戰果部分也並不算差。但國內一來內部政治情勢不佳(如薛詡所說的"民皆菜色"，其實不全是接連戰事的問題，薛詡是把矛頭指向內部治理的"主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入其朝不聞正言")、二來終究無法承受毫無節制的一直動員，在段谷之戰敗後，反戰聲音開始逐漸浮現。
終於在陳祗死後，姜維在朝中無人相挺，先前與陳祗的合作(而陳祗與黃皓表裏)、在朝內所累積的不滿終於開始反噬，姜維在彈劾黃皓失敗後(個人猜測是想要與諸葛瞻等搭上線，但諸葛瞻等選擇先與黃皓合作壓制姜維)，姜維最後只能帶兵跑到沓中避禍。

所以要說失敗原因，其實一來是國力差距，姜維今年洮西大截、隔年人家照樣再生出數萬人跟你拚，這部分在司馬氏逐步統合內部後尤其明顯；二來國內政治情勢不再允許，包含國力終究無法支撐等原因(這也連帶影響到您所問的評價問題，尤其撰寫三國志的陳壽為譙周弟子，很大程度對姜維的評價會被譙周影響)。
也因為國力差距才是最明顯的問題，因此也有人反思認為主因不在姜維，而在於對應前面所說曹魏的不穩與司馬氏統合內部後開始復甦國力，而蜀漢應當在曹魏不穩期間就優先把握機會(雖然其實蔣琬是有意北伐的，只是來不及實施)。呂思勉先生就曾評論過："從魏齊王芳之立，至高貴鄉公的被弒，其間計二十一年，即系入三國後之第二十一年至第四十一年，正是魏國多事之秋，蜀漢若要北伐，其機會斷在此間，而其機會又是愈早愈妙，因為愈早則魏國的政局愈不安定。然此中強半的時間，都在蔣琬、費褘秉政之日，到姜維掌握兵權，已經失之太晚了。所以把蜀漢的滅亡，歸咎到姜維，實在是冤枉的。倒是蔣琬、費褘，應當負較大的責任"。

=========

另外因為tango大有提到姜維變動漢中防務的議題，這邊以先前在下的舊文補充一下在下的想法：


但就算在這種多重不利的情況下，鍾會(與諸葛緒)還是被姜維卡住，到最後鍾會"糧運縣遠，將議還歸"，表示姜維所構想的"敵攻關不克，野無散穀，千里縣糧，自然疲乏"仍然有達成。重點是姜維也算不到後面的鄧艾自殺式爬山、諸葛瞻被打爆、與劉禪的不戰而降。


作者: easachang    時間: 2021-8-15 07:32 AM

蜀漢到了姜維掌政時期
內政缺良臣
對外或是抵禦缺良將
加上君子聽小人讒言
作者: 蝶飛龍    時間: 2021-8-15 11:17 AM

一狐狸一 發表於 2021-8-14 11:58 AM
姜維與諸葛亮有的很大的差異：諸葛亮是軍政一把抓、且在內部有足夠威望的存在；而姜維老實說一直以來就是幾 ...

而且姜維是涼州人, 朝中沒人脈只有北伐時一塊投降的尹賞, 梁緒, 不像其他荊, 益人至少有老鄉挺挺.
這樣的情況下, 姜維能混到衛將軍, 還有建了些戰功已是奇蹟.
作者: chunvei123    時間: 2021-8-15 07:10 PM

武侯北伐時，軍政大權牢牢握在自己手裡，那時候北伐主心骨也是從荊州一起跟過來的荊州派系，雖然一直無法解決糧食的供應問題，還有李嚴時不時在後面搞小動作，但劉禪一直很信任諸葛亮，所以基本上當時的蜀漢還是上下一心，所以北伐也沒有什麼阻力，甚至每次北伐都能征發近10萬的大軍出征，加上諸葛亮自身強大的能力，所以北伐戰績瑕不掩瑜，甚至一度有機會控制整個涼州一帶，可惜被馬謖給坑沒了

到了姜維北伐時期蜀漢已經逐漸衰落，姜維畢竟是一名降將，在蜀中根本毫無根基，前期更是被費禕壓制，每次北伐都兵不滿萬，直到費禕死後才漸漸握有實權，在這時期的蜀國已經大不如前，劉禪開始聽信佞臣，加上姜維政治能力欠缺，朝中無人，甚至要到沓中避禍，試問這樣他怎麼可能打出什麼好成績
作者: 31kin    時間: 2021-8-16 10:31 AM

說到後主，聽過有關後主支持姜維的分析：
諸葛相父集軍政大權，而他的指定承繼人都是一樣作風。
直到軍人姜維承繼，他只要軍權放出政權，後主樂於支持他。
作者: 一狐狸一    時間: 2021-8-16 04:36 PM

31kin 發表於 2021-8-16 10:31 AM
說到後主，聽過有關後主支持姜維的分析：
諸葛相父集軍政大權，而他的指定承繼人都是一樣作風。
直到軍人姜 ...

蔣琬為繼承人雖然是諸葛亮指定，但諸葛亮是私下密表蔣琬給劉禪自行決定("密表後主曰：「臣若不幸，後事宜以付琬。」")，而劉禪一開始是有機會回收權力的("乃自攝國事")，後來看蔣琬威望逐漸累積再給予軍政大權。
琬為尚書令，俄而加行都護，假節，領益州刺史，遷大將軍，錄尚書事
命琬開府，明年就加為大司馬


費禕雖然也受諸葛亮信賴、在丞相府地位也高，但不是諸葛亮指定的繼承人，是蔣琬執政時期的合作對象，並在蔣琬後期病重逐步轉接其工作，最後在蔣琬死後取代蔣琬。
琬自漢中還涪，禕遷大將軍，錄尚書事
延熈十五年，命禕開府

所以個人認為劉禪是自己自主選擇繼承諸葛亮的人選，且有計畫的讓其總領軍政，並不是被動接受總攬軍政大權的對象；因此這樣看來，劉禪並沒有不願意、或不樂見有人為他總督軍政大權。
到了蔣費之後的陳祗與其說沒有給他軍政大權，不如說陳祗本來就沒有那個威望和能力自己總攝軍政(陳祗還是因為呂乂死亡才有機會接尚書令)，而寧願選擇與姜維合作。而姜維在費禕時期就一起錄尚書事了，要軍政都領或許有機會，但因為領軍在外(姜維也沒有蔣琬/費禕的威望，能夠領軍在外還遙控管事)，選擇把權力分給更受劉禪喜愛的陳祗("大將軍姜維雖班在祗上，常率衆在外，希親朝政。祗上承主指，下接閹豎，深見信愛，權重於維")。這方面來看，陳祗/姜維的合作模式算是互相彌補、各取所需，而劉禪因為喜歡陳祗而樂見其成，也因此陳祗死後，姜維就逐漸受到疏遠，地位也開始受到威脅。



作者: 5632    時間: 2021-8-24 05:12 PM

諸葛亮在位，大權一把抓，不懂的培育，姜維天資好但後天沒培育 是能成什麼大氣~
作者: 一狐狸一    時間: 2021-8-24 07:46 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-9-2 04:19 PM 編輯
5632 發表於 2021-8-24 05:12 PM
諸葛亮在位，大權一把抓，不懂的培育，姜維天資好但後天沒培育 是能成什麼大氣~ ...

諸葛亮事必躬親是一回事，但諸葛亮不懂得培育嗎？就拿本文的姜維舉例，姜維在曹魏就是郡守身邊參軍事，到諸葛亮身邊則是倉曹掾，就算我們不計較這兩者職位高低好了，至少諸葛亮是願意把姜維當成直屬辟用的(相對其他涼州投降的官員)。另外姜維在蜀漢馬上加二千石的將軍職、封侯，諸葛亮還特地在信中稱讚姜維、對其他人提到會著力培養姜維，並馬上有五六千人操練、"畢教軍事"、讓他"覲見主上"。之後姜維加到中監軍與征西將軍，到了四征等級的將軍，軍職上已不算低(對照曹魏，夏侯淵/郭淮/鄧艾等都當過征西將軍；蜀漢則有黃忠)；諸葛亮死時，殿後第一人是魏延、第二人就是姜維，也可想見其重要程度，試問這樣諸葛亮對姜維還不算有培養嗎？姜維如果待在曹魏是否還能有一樣成就呢？

除了姜維，蔣琬、費禕、王平、張嶷、張翼、董允、楊洪、宗預、鄧芝、呂乂、楊戲等等，都是諸葛亮挖掘、或是到諸葛亮時期才發光發熱的人才。楊戲評價為"敷陳德教，理物移風，賢愚競心，僉忘其身"、楊洪傳提及"西土咸服諸葛亮能盡時人之器用"、呂凱稱讚為"與眾無忌，錄功忘瑕"，試問這樣諸葛亮算沒有在培育人才嗎？






作者: ks4c07    時間: 2021-9-14 10:55 AM

就跟中華民國一樣啊
名義上叫中國卻要台灣人流血打回去中原
但是不打回去，難道你是要搞蜀獨？
可是你又不是四川人，位子就不是你們這批人可以坐的吧
扛著中國的名號，承受不該承受的責任
下場就是滅亡吧
像越南就只是越南
而且一直就是越南
作者: 蝶飛龍    時間: 2021-9-14 07:27 PM

ks4c07 發表於 2021-9-14 10:55 AM
就跟中華民國一樣啊
名義上叫中國卻要台灣人流血打回去中原
但是不打回去，難道你是要搞蜀獨？

按你的邏輯, 一個國家一被外族入侵便應該土崩瓦解了.
某地區淪陷了, 其他地區的人也可自顧吃花生.

越南更不是一直只是越南, 今天的越南是到了17,8世紀才慢慢成形.
作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-14 09:53 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-9-15 05:04 PM 編輯
ks4c07 發表於 2021-9-14 10:55 AM
就跟中華民國一樣啊
名義上叫中國卻要台灣人流血打回去中原
但是不打回去，難道你是要搞蜀獨？

說實在話，這跟原本主題有何關係，政治立場何不留在政治相關的論壇就好？或至少自己另外去開一篇文闡述您的高論，何必連這種文都要牽扯到意識形態去？

以漢朝三互法的限制，除了後期非常少數的情況外，本來就不可能讓本地人去領本地刺史。但諸葛亮也沒有因為是外來政權就打壓本地人，當時仍有非常多蜀人受到提拔為地方官(甚至也有擠身中央)，也正是因為本地士族利益受影響的程度不大，蜀漢政權才能在蜀地站得穩。重點是，外來政權之語根本就假議題，以歷代的各地各州來說，哪個征服者/統治者不是外來政權？
蜀地雖地處偏遠、且漢朝以降蜀地出身的人很可能有受到差別待遇(甚至歧視)，但蜀人大部分並沒有因此認為自己不屬於中央統治，南中或漢中一代或許比較複雜，但蜀地中心地帶仍普遍受到中原文化影響(王商被評為"設使商生於華夏，雖王景興無以加也"，或蜀書十二看一輪大概也知)，這也是為何不少中原士人遇到戰亂願意往益州居住(除劉璋帶著一堆東州士人外，如許靖、許慈、孟光、王連等也逃往益州)。
至於要講到蜀地反戰情緒，至少也先提出明確的史料確論證再說。您可有看到蜀人因為不願跟隨諸葛亮北伐而反叛？或因此而痛恨諸葛亮、或痛恨蜀漢政權？為蜀漢奮戰身亡的呂凱、王士、張嶷、張翼、黃崇、李球等人是哪裡人？就連反戰的譙周，在《仇國論》中都沒有反對進攻，只是希望先休養生息。

而您舉的例子本身就打自己臉了，越南在東漢時期稱為交州，是歸東漢中央管轄的地段，最著名的執政者士燮是東漢的孝廉且經過中央任命的交趾太守。儘管實質掌控有限，士燮時期仍選擇向中央臣屬(即表示承認中央政府)，後來向東吳臣屬(越南後代自己也美稱為"三國吳時，士王為牧，教以詩書，薰陶美俗")；士燮死後更是直接被東吳就此強行征服。以當地認知來說，後來的嗣德帝就認為"士燮特一漢守耳"，但交州仍以自己"通詩書，習禮樂，為文獻之邦"為榮；以目前通說來講，一直到唐之後968年的丁朝，才真正算是越南獨立之始(越南史家言: "我越正統之君，實自此始")。





作者: ks4c07    時間: 2021-9-16 02:56 PM

一狐狸一 發表於 2021-9-14 09:53 PM
說實在話，這跟原本主題有何關係，政治立場何不留在政治相關的論壇就好？或至少自己另外去開一篇文闡述您 ...

所以才會說就是這種想法和觀念
才會整個中原都變成韭菜種植園
政治歸政治
歷史歸歷史

相信吳人肯定也很服你的說法
大家都是中國人
大家都愛當韭菜
基因裡就愛當

讓我舉例：
孫策死前對張昭和孫權下的遺囑：「"中國"方亂，以:"吳越"之眾、三江之固，足以觀成敗，公等善相吾弟。」(三國志。孫策傳)

赤壁之戰開打前，周瑜對孫權說：「今以實校之，彼所將"中國人"，不過十五六萬，.......得精兵五萬，自足制之，原將軍勿慮。」(江表傳)
作者: 一狐狸一    時間: 2021-9-17 04:50 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2021-9-17 11:24 PM 編輯
ks4c07 發表於 2021-9-16 02:56 PM
所以才會說就是這種想法和觀念
才會整個中原都變成韭菜種植園
政治歸政治

政治與生活很難分離是事實，但確實一兩千年前的事情還硬要套入現在的意識形態就是很詭異的事情，如在下所說，究竟歷代哪個征服者對當地來說不是外來政權？當然，要用有色眼鏡看待每一件事情是您個人自由，在下也只是就個人立場表達您舉例之不恰當，以及您所提的例子本身與原題目全無相關的事實。

從一開始您的論點是"蜀漢政權如中華民國"，"逼四川人認為自己是中國人"而且"身為外人逼四川人往外打"，然後舉了個完全錯誤的越南當例子。在下舉例子反駁後，您論點卻跳到東吳去？這難道不是跑題跑更遠嗎？

============
既然要跑題，在下就配合您回覆您的舉例。
我們雖然在談論時會用中國稱呼全漢境內，但談論史籍內容卻不一樣。今天在下相信您搜尋大多數對這兩段史料的翻譯，這個"中國"的意思都與現在的意思不一樣，而是指中原政權的概念。"中國"要能代表整個國家，必須是中央政府完整控制全土下，與外族對應時的用詞。以下舉幾個例子：
今以中國之盛，萬倍之資，遣百分之一以攻匈奴，譬猶以彊弩射且潰之癰也，必不留行矣
中國與夷狄有羈靡不絕之義，今既養全其子十年，德澤甚厚，空絕而不送，近從塞還，示捐棄不畜，使無鄉從之心
夷狄聞中國優富，任信道德，所以姦謀自消而和氣感應
   在下刻意選這三地出身的人物，亦是在跟您說明當時對各地區出身的士人來說，都會用中國稱呼自己所在的政權。

但如果變成了如東漢末的割據政權，自然就會把自己所在地的政權與中央政權做區隔，"中國"一詞的含意自然就有所不同；所以就算自詡正統的東晉南下後，晉人也會用中國與自己做區隔("江左地促，不如中國")，這現象到南北朝時期才有所轉變。這本質上跟您主題完全無關，所以在下才會說您將名詞扭曲了。
且就算退一萬步用您的解釋好了，那麼講了自己是"吳越"、不是"中國"的孫氏、周瑜，可有因此不願意帶著吳越之眾往外打嗎？孫策意圖襲擊許昌，最後把孫權託孤給徐州人、周瑜甚至推薦了一個徐州人接替自己位置，這樣來看"吳越"本身有多獨立呢？
而身處"吳越"的士族可有強烈反彈北伐或擴張？石亭之戰後吳四姓之一的朱桓還曾興高采烈的建議要趁勝北伐。既然如此，這個舉例跟您意圖主張對蜀地人民的獨立性、還有對蜀漢政權的反彈有何相關呢？(其實東吳有反彈北伐過，但根本原因跟出身地無關)
============

那回歸原題，益州出身人物有無不認同自己非漢朝人？從西漢、東漢開始就有許多益州出身的人被拔擢到中央為官，益州中心地帶也不像南中、西涼那樣外族紛擾、叛亂不斷，所以在下才說，不看漢中、南中外族的話，至少益州中心一帶一直以來並沒有您說的獨立性問題。
從幾個益州出身的學者言論，一來可以得知他們仍跟隨漢朝主流的文化(經學、殲誨學等)、二來言談之間並沒有不承認漢朝之語。以大家常常提及的益州反戰代表譙周來說，其評王莽是"欲弄神器"、也比照漢朝採用"世祖"、"高祖"的稱呼，都是以漢朝為出發點的用語。蜀人楊戲也講出"自我中漢之末，王綱棄柄，雄豪並起，役殷難結，生人塗地"之語。相同情況在吳越也差不多，如陸績對孫權自稱為"有漢志士吳郡陸績"。
在下在前文也舉了例子，蜀漢當政期間就算經過後期無視國力接連出兵、國內反戰情緒升溫後也幾乎沒有什麼民變，連外族叛變都相對零星(相對烏桓、山越等)；蜀中人在任官上、文化上、言談之間都沒看到什麼"排漢"意識，甚至蜀人仍願意敬重諸葛亮、許多蜀人最後為了蜀漢死節。奴性也罷、韭菜也罷，都是現代人強制加上的價值觀，至少當時人並不見得如此認為。

所以這樣來看，除了遠在東吳，既無法證明您言論、名詞解釋也不恰當的例子外，究竟還有什麼例子可以佐證您對於蜀漢政權的言論呢？
言盡於此，當然如果您仍欲以有色眼鏡宣揚您的觀念仍是個人自由，在下只希望這些內容有辦法幫助其他看官釐清觀念，接下來就不在這一串捲入口水戰繼續跑題了。












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