孔明的失敗點就是他自己 戰爭打的是國與國團體實力上的對戰 不是只靠他一個人的才能就行的<div></div>
yang6093 發表於 2014-10-5 01:42 AM static/image/common/back.gif
孔明的失敗點就是他自己 戰爭打的是國與國團體實力上的對戰 不是只靠他一個人的才能就行的 ...
你真屌
你看史料季漢是只有諸葛亮一個人北伐喔= =
我只覺得很多人前面的人都沒看就跑來賺積分醬@@
因為蜀國先天條件就不佳,
土地人民人才都不如中心地帶,
再繼續下去也是同樣的結果吧,
北伐也不是錯誤的決定,
只能說蜀中無大將, 就算想打也很無力阿...
失敗點絕對不是北伐
國力 人文 資源
都輸給其他兩國
如果不以戰養戰
三國和平共同發展
你覺得別國會發展比蜀國緩慢嗎?
孔明說他是軍事家不如說它是政治家，作戰太一板一眼，缺少了一點奇襲與果斷，不過也不能說過失拉，如果不多一點軍事行動，別人就殺進來了<br><br><br><br><br><div></div>
所以你們認為蜀國就真的沒救了?
反正再怎強的領導，因地理環境、人口、人材、資源都不足，
遲早會被佔領的?
蜀國沒救?
本帖最後由 2133qwee 於 2014-10-5 06:43 PM 編輯
sandnctu 發表於 2014-10-5 11:19 AM static/image/common/back.gif
因為蜀國先天條件就不佳,
土地人民人才都不如中心地帶,
再繼續下去也是同樣的結果吧,
蜀國無大將
很好
那吳國也沒大將了
魏國大概也沒大將了
我不就不舉姜伯約與王子均和魏文長為例
《華陽國志》：柳隱，字休然，蜀郡成都人也。少與同郡杜禎、柳伸並知名。隱直誠篤亮，交友居厚，達於從政。數從大將軍姜維征伐，臨事設計，當敵陷陣，勇略冠軍。為牙門將，巴郡太守，騎都尉。遷漢中黃金圍督。景耀六年，魏鎮西將軍鐘會伐蜀，入漢川，圍戍多下。惟隱堅壁不動。會別將攻之，不能克。
《晉書》吳聞蜀敗，遣將軍盛憲西上，外托救援，內欲襲憲。憲曰：“本朝傾覆，吳為脣齒，不恤我難，而邀其利，吾寧當為降虜乎！”乃歸順。於是繕甲完聚，厲以節義，士皆用命。及鐘會、鄧艾死，百城無主，吳又使步協西征，憲大破其軍。孫休怒，又遣陸抗助協。憲距守經年，救援不至，城中疾疫太半。或勸南出牂柯，北奔上庸，可以保全。憲曰：“夫為人主，百姓所仰，既不能存，急而棄之，君子不為也。畢命於此矣。”會荊州刺史胡烈等救之，抗退。加陵江將軍、監巴東軍事、使持節，領武陵太守。泰始初入朝，詔曰：“憲忠烈果毅，有才策器幹，可給鼓吹。”又賜山玄玉佩劍。泰始六年卒，贈使持節、安南將軍、武陵太守，追封西鄂侯，諡曰烈。
《三國志·張嶷傳》：初，越巂郡自丞相亮討高定之後，叟夷數反，殺太守龔祿、焦璜，是後太守不敢之郡，只住安上縣，去郡八百餘裡，其郡徒有名而已。時論欲復舊郡，除嶷為越巂太守，嶷將所領往之郡，誘以恩信，蠻夷皆服，頗來降附。北徼捉馬最驍勁，不承節度，嶷乃往討，生縛其帥魏狼，又解縱告喻，使招懷餘類。表拜狼為邑侯，種落三千餘戶皆安土供職。諸種聞之，多漸降服，嶷以功賜爵關內侯。
鄧芝在東，馬忠在南，平在北境，咸著名跡。
你們當蜀漢無人的話
那魏吳也沒人啦
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
warguild 發表於 2014-10-5 04:50 PM static/image/common/back.gif
所以你們認為蜀國就真的沒救了?
反正再怎強的領導，因地理環境、人口、人材、資源都不足，
遲早會被佔領的? ...
不是說沒有救了
在那種情況下，有很多事情可以決定因素
基本上，若是襄樊戰，蜀國勝了的話，那主動權就在蜀國
但先後輸掉荊州和 夷陵之戰，蜀國已經失去了 戰場的主動權
若是三方都不犯錯的情況之下，基本上魏國因占地廣大
所以只會越來越強，而其餘二國只會越來越弱
到最後，因為實力相差太大，所以被魏國給鯨吞掉
這也是為什麼，事後 蜀國和吳國都選擇另找他處，來增加資源
但可惜的是，還是無法和魏國相比
在這種情況之下，唯一打破局面的方式，就是吳蜀在魏國變的無法戰勝前
同時進行北伐........
算是一種，希望 局部戰局能扭轉整體戰略的方式
但這個前題是
1。魏國的統帥無能
2。吳蜀兩國能夠成功的打開局面
但魏國的統帥，不論是早期的曹真，中期的司馬仲達，或後期的 鐘會、鄧艾、郭准都不是無能者
所以導致蜀國和吳國北伐雖有局部勝利，但這個局部勝利還不夠扭轉戰略的不足.....
因此，最終吳蜀還是失敗了.......
真要說的話，吳蜀事實上，當初最大的機會就是在襄樊戰的時候
只是........有人認為荊州比天下還要重要.........{:40:}...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
lilfox11 發表於 2014-10-5 07:02 PM static/image/common/back.gif
不是說沒有救了
在那種情況下，有很多事情可以決定因素
我覺得諸葛亮一開始就講得很清楚了嘛：
《三國志·諸葛亮傳》：
將軍既帝室之冑，信義著于四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊益，
保其岩阻，西和諸戎，南撫夷越，外結好孫權，內脩政理；
天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出于秦川，
百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣。
劉備“霸業可成”有四個前提條件：
其一天時：天下有變；其二地利：跨有荊益；其三內政：內修政理；其四外交：結好孫權
結果：
劉大耳時期：條件一沒出現，條件二具備，條件三湊活，條件四出問題，結果全面崩壞。
諸葛亮時期：條件一不具備，條件二崩壞，諸葛亮努力地創造了條件三，修復了條件四。
從后來歷史發展來看，東吳才是代表新方向的一支力量：
中國東南部崛起，成為和中原分庭抗禮的一個地理單元。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
zodiac1848 發表於 2014-10-5 07:37 PM static/image/common/back.gif
我覺得諸葛亮一開始就講得很清楚了嘛：
《三國志·諸葛亮傳》：
那個是蜀國“若是想要爭霸天下“的條件
而反過來說，事實上對吳國也成立
但可惜的是，吳國偏向於獨善其身........滿足於割據
所以比起蜀國來說，就比較沒有那麼的積極了.......
東南部的諸多政權
和後來西南部的諸多政權
都成功的以地利，和中央政權分亭抗禮過
但最終，都沒有成功
重點在於
1。打不出局面 (或是自己人扯後腿)
2。因打不出局面，所以滿足於劃江為界
3。因居安一嵎，沒有什麼戰亂，所以國內開始惡搞
4。被平定了北方的中央政權，給一次攻破......
所以比較起來，只能說諸葛亮的以攻為守
試著以局部戰術成功，來扭轉整體戰略不足，算是最有機會的方法
但.......只能說........沒有機會........
要說，以南部政權得到勝利的話
就只有朱元璋 和 蔣介石
但兩者，北伐時，對手都不是一統的政權
並且，也不沒有滿足於劃江為界，而是積極的找時間北伐...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
北伐可能是諸葛孔明權衡之下的方法，利用軍事活動牽制曹魏使之保持備戰狀態無法專心內政的騷擾，如果沒有頻繁發動戰爭，那麼在人口、領土與資源的差異下，隨著時間國力的差異就顯現出來，我想諸葛孔明持續不懈發動北伐應該也是不得已。
孔明必須北伐，出師表里面已經說的很清楚了
不能偏安一方，要明自己是正朔
諸葛北伐,對於當時而言!
魏國壓境,不得不北伐抗衡!
只是北伐數年,損失許多兵將糧馬
卻遲遲未能攻下長安..等!
不免遭質疑..
本帖最後由 129師副師長 於 2014-10-6 12:04 PM 編輯
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百姓的行為.
這些外來客結合本地舊式軍閥, 打著正統漢朝招牌,開始實施愚民教育,要老百姓出兵出糧,去前線送死打沒有把握的仗,以成就這些軍頭子的功業.
生活在蜀漢的老百性經過這些軍閥的裹脅與摧殘,又經過長年的殘忍征戰,相信家家戶戶都經過親人的傷亡與財產的損失,相對於統治集團而言,生活在蜀漢政權40多年下每天面臨戰爭威脅的老百姓纔是最大的受害者.
諸葛亮這種暴虎憑河一片愚忠明知不可為而為的作法,簡直是害民害己. 自認才智過人與誤判形勢最不可取,值得大家在事業上的警惕.
相對於劉阿斗就好多了,一旦戰敗就投降交出偽政權減少民眾傷亡,也保存自己,是值得大家為人處事的學習對象,值得千古稱頌.
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2014-10-6 03:05 PM 編輯
129師副師長 發表於 2014-10-6 11:55 AM static/image/common/back.gif
換一個角度來看諸葛亮北伐這件事
劉備與諸葛亮打著恢復漢朝的口號來對抗曹魏, 其實就是一種騙吃騙喝殘害百 ...
真不知道是你程度低 還是怎樣
拿民生道德問題來評擊蜀漢政權
只會打曹魏政權的臉
也沒有人會拿民安問題來評擊蜀漢
更別提曹魏這個中原本土政權
對中原一帶治下更是以惡名昭彰聞名
九月，公東征布。冬十月，屠彭城，獲其相侯諧。
遣夏侯淵自興國討之。冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。
二十四年春正月，仁屠宛，斬音。
十二年，太祖征三郡烏丸，屠柳城。
曹操破張邈，屠雍城
攻袁尚，屠鄴城
儉遂束馬縣車，以登丸都，屠句驪所都，斬獲首虜以千數。
操攻之不能克，乃還。過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無餘，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行多。初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。
禁曰：諸君不知公常令乎！圍而後降者不赦
曹操這個本土政權
對中原一帶數十起屠城掠奪
造成中原一帶死傷數百萬人口大幅度減少
是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。
時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
明年使于譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。
是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
分成製實物地租。曹魏屯田，用官牛的，其收穫官六民四；用私牛的，對半分。
西晉初年和前燕的屯田，用官牛的，官八私二；用私牛的，官七私三
而曹魏治下又大規模奴役人民
高勞役 高不平均的配給制度
造成人民過得非常痛苦
不是逃亡 就是拿起武器對抗曹操
造成中原一帶人口更少
單于呼廚泉，興平二年立。以兄被逐，不得歸國，數為鮮卑所抄。建安元年，獻帝自長安東歸，右賢王去卑與白波賊帥韓暹等待衛天子，拒擊李傕、郭汜。及車駕還洛陽，又徙遷許，然後歸國。二十一年，單于來朝，曹操因留於鄴，而遣去卑歸監其國焉。
魏武分其眾為五部，以豹為左部帥，其餘部帥皆以劉氏為之。太康中，改置都尉，左部居太原茲氏，右部居祁，南部居蒲子，北部居新興，中部居大陵。劉氏雖分居五部，然皆居於晉陽汾澗之濱。
而後為了維持經濟生產力
又大規模內遷外族
埋下比東漢末至三國
更混亂的五胡之亂的惡根給後世
魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。
琰謝吏曰：“我殊不宜，不知公意至此也！”遂自殺。
崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：“出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。”太祖大怒，收玠付獄。
蓋操當初起時，方欲藉衆力以成事，故以此奔走天下。楊阜所謂曹公能用度外之人也。及其削平群雄，勢位已定，則孔融、許攸、婁圭等，皆以嫌忌殺之；荀彧素爲操謀主，亦以其阻九錫而脅之死。甚至楊修素爲操所賞拔者，以厚於陳思王而殺之。崔琰素爲操所倚信者，亦以疑似之言殺之。然後知其雄猜之性，久而自露，而從前之度外用人，特出於矯偽以濟一時之用。所謂以權術相馭也。
而曹魏打壓迫害冤殺功臣賢良
使得曹魏朝忠風氣只求個人平安
不求國家社稷安危
到234年開始
造成朝中官員只求利益 不在乎皇帝被挾
甚至朝中惡鬥內鬥問題嚴重
因而引發高平陵政變 王陵之亂等內亂事件而官員腐敗甚至到晉代
更留下這句何不食肉糜？
反觀蜀漢這個外來政權
反而治下這樣的環境給人民生活
於是外連東吳，內平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其極，科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨﹔以生道殺人，雖死不忿。」
襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。
亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。
甚至鬧出人民聽聞國家亡國
嚇的逃進深山的紀錄 光這點就高下立判
相對於劉阿斗就好多了,一旦戰敗就投降交出偽政權減少民眾傷亡,也保存自己,是值得大家為人處事的學習對象,值得千古稱頌.
這句話真的是我百聽從未斷過
袁紹要打曹操時
曹操底下有不少人反應求合
甚至差點鬧出勸曹操投降
但曹操選擇對抗
曹操攻打孫權時
孫權也有人勸投降
勾踐
也是弱國面對強大的吳國
劉邦
以民兵勢力抵抗強大的秦國
項羽
也是以少兵對抗強大的秦國
朱元璋
也是從民兵爬起來
對抗強大的元朝
石勒
還是奴隸出身
從最底層爬起來對抗強大的諸侯
這些哪個不是以弱抗強?
有的還是以弱抗暴呢
但他們有投降嗎?
非但沒投降反而越戰越勇
甚至治出一片祥和的環境讓人民安居樂業
如勾踐 劉邦 朱元璋 石勒都是最佳的寫照
而曹操對抗的袁紹民間治下還是這樣紀錄
獻帝春秋曰：「紹為人政寬，百姓德之。河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親。」
那曹操更應該投降
投降強大待人民又好的袁紹
才是對人民一大福氣
結果曹操怎麼樣?
非但沒投降反而在河北一帶搞大屠殺
鬧出十室九空的局面
後主猶疑於入南，周上疏曰：「或說陛下以北兵深入，有欲適南之計，臣愚以為不安。何者？南方遠夷之地，平常無所供為，猶數反叛，自丞相亮南征，兵勢偪之，窮乃幸從。是後供出官賦，取以給兵，以為愁怨，此患國之人也。今以窮迫，欲往依恃，恐必復反叛，一也。北兵之來，非但取蜀而已，若奔南方，必因人勢衰，及時赴追，二也。若至南方，外當拒敵，內供服御，費用張廣，他無所取，耗損諸夷必甚，甚必速叛，三也。昔王郎以邯鄲僭號，時世祖在信都，畏偪於郎，欲棄還關中。邳肜諫曰：『明公西還，則邯鄲城民不肯捐父母，背城主，而千里送公，其亡叛可必也。』世祖從之，遂破邯鄲。今北兵至，陛下南行，誠恐邳肜之言復信於今，四也。願陛下早為之圖，可獲爵土；若遂適南，勢窮乃服，其禍必深。易曰：『亢之為言，知得而不知喪，知存而不知亡；知得失存亡而不失其正者，其惟聖人乎！』言聖人知命而不苟必也。故堯、舜以子不善，知天有授，而求授人；子雖不肖，禍尚未萌，而迎授與人，況禍以至乎！故微子以殷王之昆，面縛銜璧而歸武王，豈所樂哉，不得已也。」於是遂從周策。
再來劉禪投降不是為了民
他是為了自己才投降
還是確認投降後 可以保有自己的利益
他才願意投降 否則他早就南撤了
而蜀漢有30年的時間人民過的安樂
後面10年則鬧出民皆菜色出來
這10年還是劉禪治下造成的XDD
君王城上豎降旗，妾在深宮哪得知，十四萬人齊解甲，更無一個是男兒。
有句詩詞
不知道你有沒有聽過
最後
針對你這最後一句
我只有一句形容 道德淪喪
在亂世中保命是一種能力
在亂世裡能夠保助自己安危是一件了不起的事
但是把這種東西當成做人的最高標準
甚至用來詆毀其他有理想有抱負獻身的政治家
我真的只有道德淪喪這四個字來形容
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>