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司任平 發表於 2024-3-22 05:34 PM static/image/common/back.gif其實不只足利義輝
諸如大友、上杉等大名都對三好長慶試圖拉高自己家格的動作不滿
...
但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊<div></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2024-3-23 04:21 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM static/image/common/back.gif
但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊
那是屈服於背後的硬實力
三好家在當時雖有勢但沒到讓大家都屈服的地步
三好家雖然制霸畿內一帶
但實力仍比不上主家細川家以前全盛時期的規模
更別提應仁之亂剛開始時三守護家都有和細川家差不多的規模
說近一點
與三好家差不多時期的大內家也有不相上下的勢力(雖然沒多久就殞落了)
因此三好家並不足以令所有人屈服
但是秀吉問鼎攝關職位時
秀吉已經統領著超過半個日本
這等實力已然可成為讓大家屈服的原因...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2024-3-22 07:37 PM static/image/common/back.gif
但如說是硬提家格, 後面的秀吉更過份吧?
但朝廷及公卿都不太敢搞秀吉啊
做法也差異很大
因為秀吉採用的方法是依附
他透過成為近衛前久的養子，還是用五攝家出身去當上關白
後來才有天皇賜姓豐臣之事
反觀三好長慶是直接拉高三好氏，在將軍還在世的狀況下跳過將軍進行改元
用將軍陪臣且在沒有拿到更高官職的狀況下逾制行事
像織田信長後來也跳過將軍改元，但他後來緊貼天皇朝廷體制，一路當到右大臣，在名分上還是夠的
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2024-4-5 08:40 PM 編輯
題外話
織田信長的崛起也是經過多次的下剋上
不過信長在關鍵的幾個步驟上都有得到上位者的承認補齊了名分問題
信長的下剋上過程
首先是分家取代宗家
織田信長屬於織田大和守家的分支--清州奉行
而織田大和守的身分是尾張守護代
主家是尾張守護斯波家
但在後來宗家想取代主家時
信長藉著擁護主家取代了宗家
再來是取代主家成為一國正式守護
在信長擊敗宗家時
已可清晰所見主家的實權基本上已被織田家壟斷
所以信長擊敗宗家後
主家想奪回權力卻失敗最後被放逐
而後信長覲見將軍足利義輝時
被授予居住主家斯波家原先的宅邸
可算是將軍家承認織田家正式取代斯波家的證明
然後是放逐將軍家成為天下人
信長藉著擁護足利義昭為將軍得到的進入日本政治核心舞台的門票
隨著信長勢力的擴大
信長與將軍家的利益衝突也上了檯面
這時的信長已然親近天皇宮廷
先是天皇有意授予信長副將軍之職但信長無回應
後有信長放逐將軍終結室町幕府後
接受宮廷給予的從三品官位並請領割取蘭奢待獲准
藉此可知宮廷承認室町幕府的終結是合乎規矩的
接著還加官至與足利義昭同級別的右近衛大將
且在封官時舉行了類似幕府將軍就職的儀式
此時的信長雖無幕府將軍的正式名號但也等同將軍了
雖然主要是因為利益關係
讓這些勢力在信長崛起的過程中予以示好
但仍可看出信長至少在名義上沒有做不合乎名分的事
另外也說秀吉
秀吉取代織田家時也是有把相關的名分補上的
秀吉在整頓完織田家的勢力時
當時的官位連五品都不到
而後親近朝廷
讓朝廷在一年之內連升他的品級至從三品
表示朝廷願意承認他的地位
隨著秀吉勢力再擴大有心問鼎日本
首先是想成立幕府
但想認足利義昭為父遭拒而失敗
後想走攝關統領朝廷以朝廷之名掌日本的方式
於是趁著五攝家的二條與近衛兩家為了關白之位爭鬥時
讓近衛前久收養自己為養子從而讓二條家在這鬥爭中敗陣
進而得以坐上關白以攝關的身分掌管朝廷
後來天皇授予太政大臣並賜姓豐臣
也表示著秀吉的這一番作為是受到天皇承認的
再看看家康
家族本是三河守護
在清州同盟與承認秀吉為主的過程中
藉著信長與秀吉提升了官位身分
當秀吉去逝時
家康本身的官銜已然至內大臣之高位
只差一步就足以問鼎日本
此時德川家的身分有二者
一是從公家身分論述屬於藤原氏但非五攝家
二是從武家身分論述屬於清和源氏
(但其實這兩者都有可能是穿鑿附會)
所以公家身分還要進行不少手續才有辦法走攝關路線
(同時還要把豐臣家從關白上扯下來)
而武家身分已具備接受征夷大將軍的資格
所以最後以源氏身分受領將軍建立幕府
因此家康也把名義上的名份走完相關程序
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 tangoxtc 於 2024-4-4 03:19 AM 編輯
就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個主要分支繼續佔據形成了五攝家
才形成所謂的非五攝家不能擔當攝關的傳統
至於非源氏無法當將軍主因是家康先要穿鑿附會源氏族譜
後以源氏之名受領將軍
加上信長和秀吉曾拒絕類似於將軍的職務
這表示著非源氏不可擔當的風氣在當下應有一定的存在並影響但卻沒有明文規定
而從信長藉著親近朝廷得到敕令跳過將軍家來號令
秀吉也多次利用朝廷敕令執行命令
從而大幅提高朝廷的地位
表示著朝廷可能也想透過與他們兩人的合作恢復權力地位所以選擇忽略當時的風氣
至於鎌倉幕府時期的攝將軍與宮將軍
是北條氏為了保障自己的幕府執權而出現的結果
畢竟源賴朝一族絕嗣後北條氏不希望擁立其他武家
因為其他武家早有自己的封地很容易脫離北條氏控制
所以原打算迎皇族為將軍但被當時天皇所拒
只好退而求其次迎攝關的五攝家為將軍--此即攝將軍
後來攝將軍藤原賴嗣被放逐後北條氏總算迎來他們想要的皇族
開啟了宮將軍時代
但不管是攝將軍還是宮將軍
在北條氏的執掌下沒有一位是安穩的當到自然退位的
特別是宮將軍大多是幼年就任成年後退位的形式型將軍
不過鎌倉幕府並竟是第一個幕府政權
加上源賴朝一系三世而絕
所以在當下應尚未形成非源氏不得就任將軍慣例
不過還是有第二任宮將軍就任將軍時還因臣籍下降改名源氏
退位時返還源氏之名重新回到皇族的案例在的
所以慣例的形成可能還要在此之後
許多國家政治都有很多不成文的慣例
因為不成文所以在很多政治利益下可能會被人挑戰或是打破
但不表示著這個慣例的影響力不大
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就像五攝家也沒有明文規定
攝關政治是由藤原氏藉著長期佔據關白攝政的位置而形成的體系
之後又隨著其中幾個 ...
重點是"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法最早本也只是出自假設，進而成為民間流傳的俗說，學界目前也已普遍採取否定，只能很保守地說這是一個自足立義滿後的刻板印象而已。
若查看幾次朝廷對制度或風氣的否定紀錄(如對三好長慶，這也是長慶被迫與足立義輝和解的原因)，就應知道朝廷對規定或是否存在前例的看重程度，若此規定、或風氣確實存在而朝廷試圖打破，我們至少也應看到朝廷或其他人為此有過雜音、有所討論、或特地做了什麼轉彎才是。
那一來看不出有這個規定的紀載、二來看不出有足以推論這個(或許不成文的)規定是否存在的證據(如前段結尾所言)下，同時又已經存在著先前的幾個反例，表示制度上與名份上沒有問題；至於這些前例其發展與下場畢竟是政治與戰略等其他諸多因素的影響，我們可以認知這些統治可能不穩，但不見得能推論到係因該規定(或風氣)的影響。
而我們至少可以從幾個一級史料得知，非源氏出身的信長與秀吉都被朝廷提供過就任征夷大將軍的機會，表示就算發展到戰國時代後期，這個規定依然不存在。也因此目前學界的新說也逐漸否定了秀吉需要找足利義昭成為養子的真實性。
既然如此，竊以為就難以認知當時存在"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法，同為源氏的德川會決定採用征夷大將軍的方式成為天下人，信長與秀吉當有其他政治上或制度上的其他考量，不能僅應他們拒絕成為大將軍而認為此規定確實存在，僅用"不成文規定"(或風氣)說明個人認為目前來說證據仍不足。
不過畢竟最早只是提醒秀吉與義昭該紀載的可信度問題，其實個人覺得有點離題過遠，僅以這篇文章做個補充，若有比較相關的主題或可再做進一步討論。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一狐狸一 發表於 2024-4-4 04:28 AM static/image/common/back.gif
重點是"征夷大將軍只能出自源氏"這個說法最早本也只是出自假設，進而成為民間流傳的俗說，學界目前也已普 ...
其實控制了京都, 朝廷沒有任何武力, 也不能說不吧.
像豬熊事件, 天皇也只能服從德川的決定.
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