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[轉載]認識儒家的哲學與歷來的演變
儒家在現今台灣的確被誤解很嚴重，作者想為儒家介紹發聲的心情我可以體會，(甚至更甚於他)
不過作者對孔孟的理解並沒有抓到關鍵，
基於他的善意，我只想指出他不正確(孔孟那兩段)，但不想嚴厲批評。-----原本留言在歷史討論串，
屬於思想或思想史的部分，我就簡單抓重點說。
(雖然我的"簡單說"通常都是動輒千字以上 Orz)=======用能聽得懂的話來說好了。(為了能快速理解認識，這是簡化又簡化的結果。)
為了能快速聽懂，我都用簡單的二分。儒家，能被稱為儒家、或者自稱儒家的，大概又可以簡單分兩類。
(1)孔子、孟子、中庸、陸九淵、王陽明，可以視為其中一群，(也是我認同的這群。)
(2)荀子、韓非李斯、董仲舒、朱熹，請視為另外一群。(我並不認同他們屬於真正的儒家)---(1)前者這一派，基本上強調仁、內心、人心、人性、性善。
孔孟儒家的關鍵，在於「心性論」，這也是孟子對孔子的詮釋。到了陸王，甚至被稱為「心學」。心性論的重點在於，相信人人內心都有「良心」，
一個「內在的善惡判別機制」，也就是「仁」。
(「仁」應該解釋為，果核、果仁，內在的核心。)所以，對錯善惡、是非黑白，
應該問你的內心良心，
不用別人告訴你，你自己就可以摸著良心，知道對與錯。而內心良心，則是與生俱來(儒家的假設之一)，
只要「忠於自己的良心」(忠)、「對自己內心法官誠實」(誠)，
就可以為善、就可以作對的事、就可以「心安」，
照著作是君子，做最好是聖人，都是聽從內心良心的聲音。
所以人人皆可以為聖賢(陽明)、人人皆可以為堯舜(孟子)、不假外求、我欲仁斯仁至矣(孔子)。而因為每個人都有內心良心(儒家的假設之二)，
所以可以「推己及人」也就是「恕」，
每個人都根據自己的內心行事，(達到仁)
就可以找到人與人之間的界線。(也就是禮)---(2)後者這一派，基本上從荀子就開始歪樓，
而且各自有各自的曲解點，卻又自稱儒家，
把儒家的招牌，搞得裡外不是人。荀子基本上已經非孔非孟，
他不認為人是性善、有內心良心可以依循。
他認為所有人天生有惡，所以應該照聖人的模版來翻印複製，
所以強調「教育」、強調「人之性惡」、強調「善者偽也」、
告訴你環境會影響人、教育能塑造人。只要所有人都跟聖人一樣就好了，
所有人都聽聖人的話就好了，
但是不需要去想「聖人為什麼會是聖人」。
(可以說是後世"洗腦"的源頭，即使荀子可能並無此意。)以先秦那個年代的思想，荀子的思想能自成一格，
(雖然能自成一格，但不代表他的解釋同於孔孟。)
但是他無法交代聖人何來，頂多說個聖人的「大清明心」，
但也無法解釋「大清明心」何來，以及為何聖人獨有。
(也因此到了現代必然被質疑淘汰。)荀子的解釋勉強還可以說是儒家，
但是我認為他「抓錯重點」，
孔子在那個禮崩樂壞的年代，
為了解釋「為何禮崩樂壞」、以及思考「禮崩樂壞該如何」，
所以孔子從「禮」中萃取出「仁」，
強調「仁」是「禮」樂的關鍵。從這個角度來說，
孔孟基本上是「仁」>...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 本帖最後由 zodiac1848 於 2015-12-2 05:10 AM 編輯
這種分類有點卸磨殺驢、嫖娼完了罵妓女的感覺
如果沒有制度儒家（第二類）的建設或“歪樓”，心性儒家（第一類）可能早就“扑街”了
制度化轉型的鼻祖不是荀子，而是可以追溯到孔子的孫子子思
《中庸》：非天子不議禮，不制度，不考文。今天下，車同軌，書同文，行同倫
儒家為什麼能夠生存下去，不是因為修身，而是它能通過禮樂制度，維護政治秩序
用譚嗣同和余英時的話說，就是“鄉願”工媚“大盜”，換句話說，就是妓女滿足嫖客
而現代儒家的思路，不是把責任全部推給“大盜”（專制政治），就是把責任推給“鄉願”（制度儒家）
值得追問的問題是：究竟是董仲舒們歪了孔子的樓，還是孔子這座樓本身就不正或者“正得不牢固”
我傾向于后者，孔子，或者說先秦儒家，本身就帶有“等級制”原罪：
《論語·子罕》：子聞之，曰：太宰知我乎？吾少也賤，故多能鄙事。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 原來是陸王學派阿XDD
不過這樣直接把程朱理學切割掉好嗎？
這兩派各自都是繼承儒學的大宗，將另一派斥責偽儒學不妥當吧
就好像天主教改革一樣，我覺得是各有特色 zodiac1848 發表於 2015-12-2 04:57 AM static/image/common/back.gif
這種分類有點卸磨殺驢、嫖娼完了罵妓女的感覺
如果沒有制度儒家（第二類）的建設或“歪樓”，心性儒家（第 ...
值得追問的問題是：究竟是董仲舒們歪了孔子的樓，還是孔子這座樓本身就不正或者“正得不牢固”
我傾向于后者，孔子，或者說先秦儒家，本身就帶有“等級制”原罪：
我覺得你這段有失公允
我用西方的天文學史來做對比好了
在希臘時代，哲學家們認為宇宙是地心說，並且創作出了許多著作，以及各種公式來完善這個理論
最著名的集大成者就是托勒密
到了16 17世紀後，各個天文學家開始質疑地心說，重新思考日心說的可能性
你應該理解我想表達什麼，最初提出的理論的人本來就無法綜觀全局
孔孟思想、亞里斯多德學派的哲學思想、政治思想、科學思想本身就已經領先時代，走在人類的前端，我們怎麼還能要求它們更多，甚至批評它們做得不夠好？
真正有問題的是後來者，同樣的遠古學派，在西方被推翻被質疑被檢驗，最終誕生新的理論
可是東方卻無法如此，後來者墨守成規、不敢質疑「聖人」，孔孟本身並沒有錯，錯的是後世的人...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 Raynor_Chung 於 2015-12-2 08:58 PM 編輯
hopfrcb59102 發表於 2015-12-2 11:25 AM static/image/common/back.gif
我覺得你這段有失公允
我用西方的天文學史來做對比好了
你說得不錯，儒家就是這樣被搞壞了。
不過我認為既然現代儒家已崩毀，遠古儒家又不合時宜。
現代人應該要接受新的思想，實在沒必要拘溺於儒學思想了！...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> hopfrcb59102 發表於 2015-12-2 11:25 AM static/image/common/back.gif
我覺得你這段有失公允
我用西方的天文學史來做對比好了
我的意思是后人或者制度儒家並沒有墨守陳規，而是主動腦補出了適合帝國需要的“假聖人”
其實他們也沒有避諱這一點，比如叔孫通同志
《史記·婁敬叔孫通列傳》：
五帝異樂，三王不同禮。禮者，因時世人情為之節文者也。
故夏、殷、周之禮所因損益可知者，謂不相復也。臣願頗采古禮與秦儀雜就之...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 其實到明末清初
黃宗羲、顧炎武等學者
像在的日知錄、明夷待訪錄著作中
可以看出，他們的儒學詮釋和思想
都比較有「民本」成分
批判君權霸政、要求注重全民權利
在二十世紀初
也因追求西方的「德賽」而被挖出來
當然，風聲仍不如西學...甚至被忽視
余英時先生就認為
傳統中國和儒學，民主、人權思想一直存在
而非只靠西方傳進來 3542 發表於 2015-12-2 10:48 PM static/image/common/back.gif
其實到明末清初
黃宗羲、顧炎武等學者
像在的日知錄、明夷待訪錄著作中
說到民本到讓我想起來了，很久以前不記得在哪本書看過，出自孟子．盡心裡的一段話『民為貴，社稷次之，君為輕』，普遍被認為是最早的『民本』思想，但又有人不這麼認為，年代太久我只記得這樣了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 真正的問題在於
孔孟的思想，最最的根本是在於 修身，齊家，治國，平天下
所以要點在於
1。自身的修持
2。能否影響 / 教育 他人
而過去的主流是 君王制度 + 分封制度
是以孔夫子認為，身為一個君王 = 代天宣化 = 需以身做則
所謂更高的階級，自有更重要表率.....
孔夫子的儒家思想靠近於，自身的修持，並要求一位君王應也如此去要求自己
而後一位真正有職責使命的君王，方能更好的帶領國民
但問題是，儒家的思想並不包括 若是君王不想這麼做，或是 只想玩樂 的話，要如何監督
不管怎麼說，要不要修持，要不要有責任感，是自己做的決定，而非關他人
所以，孔子無法阻止魯哀公 在祭典結束前就離開，連主持分發祭肉的事情都不做....
是以，孔子才選擇了離開.......
在孔子的思想中，一個君王應以身做則，但卻無法決定在遇到不願意如此做的時候，又應當如何
而後期的儒學，只試著以自己的理解，去理解孔子的學說
但沒有一個能試著去完善 或是 超越的看法
而最後導致 越來越狹礙的思想.....
若以此去批評儒家不會治國，事實上是不公平的
最少儒學在修身的部份，是很有價值的
只是問題在於，沒有多少人願意去學習而已.....
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 儒家最具代表者是孔子
孔子整理編輯過古籍
詩經 尚書 禮記 易經
其中易經是孔子到五十歲才看的
因為早年他覺得易經是卜筮的書
根本是迷信怪力亂神
會開始讀易是發生在 子路問津 時
遇上 長沮 和 桀溺 兩個隱士
聽子路講述兩隱士的對話才去拜訪他們
結果在兩隱士的 卜筮 之下開始對易經產生好奇
研讀後才替易經做注
並自稱五十知天命 意思他讀完易經後知道天命是啥玩意
但學玄學的人大多不太喜歡他的解釋
因為孔子老把易經解辭扯上他的忠恕之道上
這是為何有的人會感覺儒家思想很會"洗腦"的原因之一
而偏偏易學來說 孔子並不是那麼研究到集大成的程度
相對的古代 易經 讀熟 並精通陰陽五行思想的人
發明了八字學 遁甲 太乙玄數 的人
卻不敢在歷史上留名
只敢把自己研究的東西
掛名在 姜子牙 老子 莊子 鬼谷子 或仙人 或妖怪 等人名下
省的被世人公詌之 恥笑之
加上儒家的 孟子 雖然注重仁義道德
但孟子的嘴 超級愛罵人
雖然算是一個哲學家
但他容不下和他道德觀不同的一粒沙
也導至後世儒家讀書人
學習法家也好 道家也好 陰陽家也好的知識
必須硬生生的學孔子 把一切學說再扯上忠恕之道
天文曆算數學本屬科學
但因為扯不上忠恕之道
只能躲在玄學的角落
除了 袁天罡 李淳風 留下神奇的曆算和占卜歷史紀錄外
怎麼算的 過程和學理
不重要 因為不能和忠恕思想融合
凡是儒家的思想不能融合所以不重要
所以十八世紀 國外出現 統計 會計 的重要現代金融理論
中國的偉大哲理只會告訴讀書人
那不重要 那是俗氣的商賈之人的東西
不是反儒家思想
而是儒家思想必須改變
是否要加入其他思想做陪襯
讓儒家思想來開花結果
陰陽五行過度是迷信
但是為何中醫卻用陰陽五行解釋病症呢?
儒家何不嘗試融入成為自己的觀念之一
數理科學的實驗觀是不是也成為儒家的養分
讓儒家思想不要只在道德上打轉
要知道西方哲學家很多都是科學家
不光在教條上和道德打轉
忠君愛國之餘是不是有更多該思考的民主因素在裡面
而不是等上位者自覺
等天道來處罰
哲學不光是講古代的真理道德
因為時代會變
既然變了就要去融合變化
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> mada033 發表於 2015-12-2 11:34 PM static/image/common/back.gif
儒家最具代表者是孔子
孔子整理編輯過古籍
詩經 尚書 禮記 易經
孟子真得很嘴砲，你說的完全正確
一吹抵十噴，孟子就是最好的例子
我覺得中國思想會走上歪路，孟子某方面來說真的要負很大的責任{:51:} pili730422 發表於 2015-12-2 11:03 PM static/image/common/back.gif
說到民本到讓我想起來了，很久以前不記得在哪本書看過，出自孟子．盡心裡的一段話『民為貴，社稷次之，君 ...
《孟子 盡心下》: 民為貴，社稷次之，君為輕。是故得乎丘民而為天子；得乎天子為諸侯；得乎諸侯為大夫
不過，現代中國（大陸）有很多知識分子對“民為貴”是批判性的態度。
首先，“民”而不是“人”，儒家强調復述的“民”，而忽略單獨的人
這一點儒家不如表面上看比較瘋狂的楊朱：
《列子 楊朱》：人人不損一毫，人人不利天下，天下治矣
其次，“貴”而不是“權”，儒家只說人民重要，但是拒絕以切實的方式規定/賦予/限制權力
這一點儒家不如早期的法家：
《慎子 威德》：天下無一貴，則理無由通，通理以為天下也
權衡，所以立公正也;書契，所以立公信也;度量，所以立公審也;法制禮籍．所以立公義也
總之，孟子是一個激情的評論家，但不是一個思維縝密的理論家...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 小弟覺得時代限制了眼界
一昧說從前誰對誰錯好像也不太好
時下各種學說假說也是吵得亂糟糟
糾結從前.對錯.好壞 好沉重阿 應該大多數人跟我一樣,都知道我們有時罵的並非儒家的原意
但我認為重點是原PO這段
(所謂的禮樂法律，已經變成君主和政客拘束奴役人民的工具。到了漢代、宋代，更是越走越偏。)
儒家思想早被有心人拆解利用後,變成沒人要求仁義,只被要求外在的長幼尊卑等階級意識束縛住了
所以才會被現代人畫靶子當作邪說打
現代人需不需要了解儒家,個人覺得不需要了~
我們會認為外國人有些宗教信仰很落伍跟不上時代,我們這些西元前的思想不也是一樣?
古代聖賢也只能依當下情況衍生思想,是我們現在人自己硬要去學古時候的東西,
當然會不合時宜了~...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 我對於版主所講的第一群，完全認同。至於第二群，我個人很矛盾，我不敢說錯，但是也不肯定。
從教育孩子的觀點說起(為了說明個人淺見，會扯到教育小孩的一些理論，請見諒)，三字經上第一句話："人之初，性本善"，"人之初"是字面上的意思，相信人人皆能理解，"性本善"的"性"我稱之為"根本性"或是"自性"，它天地間的萬物(包含人)皆擁有的，"性本善"的"善"是形容詞，描述他無比的美好，純淨純善，再來是"性相近，習相遠"，"性相近"只是強調"根本性"不管在誰身上，最初都是一樣純淨純善的，"習相遠"的"習"講的"習性"，也就是思想價值觀和習慣等，"習相遠"的意思就是人的思想價值觀和習慣等若是正確，此人的個性表現出來就是仁義忠恕，因為他的"根本性"沒受到太多汙染，孟子所謂性善就是如此，反過來，人的思想價值觀和習慣等若是錯誤，此人的個性表現出來就是奸邪忤逆，就是性惡(我不確定荀子主張的性惡和我所講的是否一樣，但是我個人認為性惡應當是我所講，本文內容前後才會一致，當然很多人不認同無妨，個人提供淺見，僅想與各位智者分享交流而已)，實際上，一個小孩即使有了胎教，父母親的素質也很好，在三歲前若無童蒙養正的教育，小孩的素質(包含性格和健康等)也會受影響，加上學善終年不足，學惡一日有餘，而小孩子在三歲前的階段都是懵懵懂懂的階段，那麼禮教就特別重要，而這個做法是由外而內，先讓孩子的眼、耳、鼻、舌、身、意所接觸都是善，沒有惡，接著交給他一切善的言行舉止，這樣一來孩子的根本性維持善成了性善，能正常發育，潛能就能及早開發，反之根本性受汙染成性惡，孩子素質就會差。
回到一開始，版主所講的第一群的理念是三字經的"人之初，性本善"，第二群的理念我覺得應該是針對"性相近，習相遠"帶來的兩種結果做出應對的手段，雖然我不確定第二群的理念是否與我所想相同，但是我個人認為應當如此。
在此澄清，之所以扯到教育這邊，是因為我覺得儒家的觀念都是為了教育，用教育孩子說明較能闡述個人淺見。
關於法家，個人覺得就是儒家捨本逐末誕生，也就是疏忽精神心性這一塊，反過來重視手段和表象這邊，從歷史可知，秦朝完全以法治國，最後十五年亡國，我感覺很多流弊，無論是中國古代朝代末期還是現代，都是因為越後來的教育者越沒有徹底領悟儒家傳的精神，導致一代不如一代，有影響力又有德行和聰明才智的人越來越少，那些心術不正卻又有影響力的人越來越多，儒家的精神就被濫用來謀私，導致國家社會動亂，外到秩序，內到思想價值觀混亂。
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